|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Manzi
Dołączył: 04 Lis 2008
Posty: 97
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: HS
|
 Wysłany: Czw 20:42, 20 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
Jeszcze jedno, bo się chyba nie zrozumieliśmy.
W Polsce chór parafialny kojarzony jest stereotypowo z chórem moh***ych babć, śpiewających jednogłosowo kolędę. Stąd chyba pewna nonszalancja w słowach Michała. "Troszkę" inaczej jest w Niemczech. Jeśli jakiś Gemeindechor z podrzędnego Martin-Lutherkirche śpiewa sobie np. Johannespassion, to to chyba jest drobna różnica. Mając w pamięci polskie chóry parafialne będziemy zdziwieni, zszokowani wręcz, kiedy spotkamy się tu poziomem wykonania. W Niemczech wszyscy znają Pasje na pamięć i żaden kantor nie rzuci się na utwór w ramach eksperymentu. Bo nikt na takie coś nie przyjdzie, skoro w kościele za rogiem ma za takie same wykonanie za te samo zwykłe 20 € , tylko za rogiem będzie dobre. Kto ma wątpliwości, niech sobie wejdzie do Staatsbibliotek i zobaczy wybór literatury lub do sklepu i zobaczy 30-40 wykonań jednej Pasji. Przy takim zasobie wiedzy nie sposób wykonywać to źle.
Niemcy mają we krwi odpowiednie podejście do swojej świętości, jaką jest Bach. Pielęgnowane przez lata, przefiltrowane przez swoją wiarę zwykłe, niepozorne, skromne, bez silenia się na tandetny ekscentryzm. W Niemczech kantat nie wykonuje się na deskach filharmonii, na arenie cyrku, na marmurze muzeum, czy mozaice sali balowej w zamku, ale zwyczajnie - w kościele, w ramach ewangelickiej liturgii. To taki sposób modlitwy. I nie potrzeba tu lanserskich, szpanerskich wykonań Brytyjczyków w karkołomnych tempach, z nienagannymi basami, bo kantaty w Niemczech nie są sportem, który się uprawia, jak Gardiner - co niedzielę - po trzy lub cztery i sprzedaje w zarozumiałych okładkach, lecz są zwykłym elementem religijnej tożsamości Niemiec.
Ostatnio zmieniony przez Manzi dnia Czw 21:44, 20 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
jurgens
Administrator
Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 1634
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ożarów Maz.
|
| Wysłany: Pią 9:15, 21 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
To pewnie jak Król Artur dla Anglików 
Ostatnio słucham właśnie Króla Artura w wykonaniu Gardinera.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
marianek
Dołączył: 16 Sty 2007
Posty: 504
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Włodawa
|
| Wysłany: Pią 9:59, 21 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| Manzi napisał: | | E..., nie! Zostawiłbym Riffkina (raz się zmusiłem i wysłuchałem komplet tego, co nagrał), Leusinka i Gardinera - do pośmiania się. :wink |
Manzi, jestem pełen uznania dla Twojej wiedzy i czytam wszystkie komentarze, ale Gardiner - do pośmiania się? Chyba grubo przesadziłeś!
| Manzi napisał: | | W Polsce chór parafialny kojarzony jest stereotypowo z chórem moh***ych babć, śpiewających jednogłosowo kolędę. |
No i jeszcze jedno: proszę nie obrażać polskich chórów parafialnych, a przynajmniej swojej opinii o takowych nie uogólniać, a już na pewno nie możesz posądzać Michała o tego typu stereotypowe skojarzenia.
Po prostu, broniąc swojej tezy, trochę się zagalopowałeś. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Gość
|
| Wysłany: Pią 13:18, 21 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| Manzi napisał: | | I nie potrzeba tu lanserskich, szpanerskich wykonań Brytyjczyków w karkołomnych tempach, z nienagannymi basami, bo kantaty w Niemczech nie są sportem, który się uprawia, jak Gardiner - co niedzielę - po trzy lub cztery i sprzedaje w zarozumiałych okładkach, lecz są zwykłym elementem religijnej tożsamości Niemiec. |
Tę wypowiedź odbieram trochę jak rozpaczliwą próbę zawoalowania, czy też usprawiedliwienia kompleksów muzyków działających w mniejszych ośrodkach, nie będących na świeczniku, wykonujących "solidną niemiecką robotę", lecz nie mogących nawet pomarzyć o komercyjnym sukcesie jaki przypadł w udziale m.in. Gardinerowi:
"- Eee, nie ma się czym podniecać. Fakt, śpiewają dużo lepiej technicznie, piękniejszą barwą, precyzyjniej intonacyjnie, z ciekawszym frazowaniem, mają lepszą bazę muzykologiczną, ale... to zwykli zawodowcy. Robią to dla kasy, szpanu i poklasku!
- Nasze wykonania są może skromniejsze, może bardziej toporne, ale za to wypływają z serca, z głęboko zakorzenionej wiary, i mimo swoich niedoskonałości mają przez to większą wartość, są bardziej autentyczne".
Pojawia się pytanie: czego my, jako melomani, tak naprawdę oczekujemy od muzyki?
Czy szukamy przeżyć religijnych, czy też estetycznych?
Czy szukamy wirtuozowskiej perfekcji, czy też wyrazowej głębi (nawet kosztem technicznych niedoróbek)?
Czy jedno musi wykluczać drugie?
Czy wykonawcy winni dążyć do zamrożenia swojej świadomości estetycznej, przeniknięcia w kontekst kulturowy epoki, w której interpretowana przez nich muzyka powstała, i zmobilizować wszystkie siły do jak najwierniejszej rekonstrukcji? Czy też może, wykorzystując przyswojoną wiedzę, próbować reinterpretacji, ożywienia, dostosowania tych dźwiękowych reliktów przeszłości do wrażliwości współczesnego odbiorcy?
Czy liczy się wykonawca jako taki? - z jednakowym uwielbieniem słuchamy wszystkich nagrań danego zespołu, czy śpiewaka, bez względu na jakość muzyki, którą wykonuje.
Czy też to właśnie muzyka jest tym najważniejszym podmiotem, a wykonawca jedynie przekaźnikiem (najlepiej w miarę obiektywnym, bezstronnym, posłusznym, anonimowym, niewidocznym) intencji kompozytora?
Na czym polega różnica pomiędzy przyjemnością słuchania, a przyjemnością wykonywania muzyki?
...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Gość
|
| Wysłany: Pią 13:21, 21 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
Wydaje mi się także, że Manzi uległ po trosze nonkonformistycznym nastrojom
Zaczynasz oceniać dokonania muzyków poprzez pryzmat PR-u - otoczki, jaka wytworzyła się wokół ich działalności marketingowej. Na początku lat 80. taki Gardiner mógł być dobry, gdyż dzierżył w ręku pochodnię rewolucji, bulwersując skostniałych w akademickiej rutynie tradycjonalistów, postromantyków. Teraz, kiedy osiągnął komercyjny sukces, kiedy założył własną firmę nagraniową i faktycznie popadając w pewną rutynę trzepie kasę na Bachowskich kantatach, przeszedł "na drugą stronę" - to on jest "wrogiem nr 1" dla młodszego pokolenia wykonawców, pokolenia buntowników, działających z idealistycznych pobudek. Przyjdzie jednak taki czas, że również oni ugrzęzną w trybikach rynkowej machiny, zaczną seryjnie nagrywać po dwadzieścia płyt rocznie (z czego, co zupełnie zrozumiałe przy takim pośpiechu, może tylko jedna będzie naprawdę wartościowa). Tak to niestety funkcjonuje, taka jest cena postępu. Taki "los" spotkał m.in. także Savalla.
Czy jednak można jednym ruchem mazaka przekreślić cały fonograficzny dorobek Gardinera, bo nie spodobało nam się kilka, czy kilkanaście, czy kilkadziesiąt kantat, a zamiast egzotycznych ("zarozumiałych"?) portretów z National Geographic wolimy na okładkach skromne, pobożne malowidła barokowe?
Spróbuj być uczciwy w swoich sądach i bez żadnych wstępnych, pozamuzycznych uprzedzeń powrócić np. do nagrania Johannes-Passion z 1986 roku. Czy naprawdę wzbudza ono w Tobie godny politowania uśmiech?
Moim zdaniem, Gardiner trafił tutaj w dziesiątkę, Anthony Rolfe-Johnson był wówczas u szczytu formy i rewelacyjnie sprawdził się jako Ewangelista, a orkiestra i chór znakomicie oddali quasi-operową dramaturgię tego dzieła. Znam kilka późniejszych nagrań i na żadnym z nich takie np. "Kreuzige!" nie wywarło na mnie większego wrażenia. Teraz już nawet nie szukam alternatywnych interpretacji. Kiedy raz do roku mam ochotę wysłuchać "Janowej" sięgam po 22-letnie nagranie Gardinera. Może jest to już z mojej strony objaw zasklepienia, konserwy, ale zupełnie się tym nie przejmuję.
Poza tym, Bach to zaledwie 1% muzyki jakiej słucham na co dzień
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Gość
|
| Wysłany: Pią 13:42, 21 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| gibra napisał: | | może i prawda, ale w Belgii niemiecki jest jednym z języków urzędowych (w Wielkiej Brytanii nie) |
Mimo tego,
to właśnie Brytyjczykom (Anglosasom) bliżej do kultury niemieckiej
Zbieżności fonetyczne wielu wyrazów w obu tych językach (np. "dom", "krew", strony świata...), a także podobieństwa niektórych mitów celtyckich i germańskich nie są przypadkowe Trzeba cofnąć się do początków średniowiecza i przypomnieć sobie o ekspansji ludów germańskich na Wyspy Brytyjskie. Dzisiejsi Brytyjczycy to przecież potomkowie Sasów z Saksonii Dolnej, Anglów ze Szlezwiku i Holsztynu, Jutów z Jutlandii, czy Fryzów.
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Pią 14:09, 21 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
wirez
Dołączył: 02 Cze 2007
Posty: 644
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 14:10, 21 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | Wydaje mi się także, że Manzi uległ po trosze nonkonformistycznym nastrojom |
I ku chwale foruma. W końcu jakaś mała zadyma, od razu mamy burzę mózgów
A ja od siebie też dodam (w końcu mam czas usiąść normalnie przed komputerem i napisać).
>Manzi
Twierdzisz, że niemieckie chóry mają w genach Bacha. Ja raczej powiedział bym, że w Niemczech nie wypada Bacha robić niestylistycznie, każdy go katuje, więc w stylistyce każdy się odnajdzie - nie robi oczywistych błędów. Ale jeśli nie przeszkadza Ci to, że 95% niemieckich zespołów chce zdmuchnąć widownię, a jednolitą barwę osiągają jedynie przez ilość i "zapowietrzone" brzmienie - cóż - koloryzujesz.
Kolejne: Język niemiecki naznacza - przez używanie od dziecka zachodzą nieodwracalne zmiany w aparacie głosowym. Dzięki temu Niemcom o wiele trudniej odnaleźć się w innej stylistyce, niż w dawnej i po niemiecku. I tak naprawdę często jedynym atutem ich jest właśnie ta "stylistyczność". Rozpiętości dynamicznej brak (przecież nie potrzeba:p ). Ichni język przeszkadza w śpiewaniu.
No i takie osobiste odczucie - Niemcom brakuje ognia. Strasznie oni spokojni. A ichnie wykonania i nagrania - bardzo często po prostu nudne.
Choćby tego, co daje McCreesh, chociaż jego zespół nie jest moim ulubionym barwowo 
A to, co słyszałem ostatnio w wykonaniu chóru farnego z Poznania raczej nie było jednogłosowym jęczeniem starych babć Oczywiście, są duużo gorsze zespoły, ale w Niemczech również
Ostatnio zmieniony przez wirez dnia Pią 14:29, 21 Lis 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Gość
|
| Wysłany: Pią 14:47, 21 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| wirez napisał: | Kolejne: Język niemiecki naznacza - przez używanie od dziecka zachodzą nieodwracalne zmiany w aparacie głosowym. Dzięki temu Niemcom o wiele trudniej odnaleźć się w innej stylistyce, niż w dawnej i po niemiecku. I tak naprawdę często jedynym atutem ich jest właśnie ta "stylistyczność". Rozpiętości dynamicznej brak (przecież nie potrzeba:p ). Ichni język przeszkadza w śpiewaniu.
No i takie osobiste odczucie - Niemcom brakuje ognia. Strasznie oni spokojni. A ichnie wykonania i nagrania - bardzo często po prostu nudne. |
Rodacy!
Nie ulegajmy łatwym stereotypom, nie generalizujmy, gdyż popadanie w skrajności niemal zawsze wiąże się z zafałszowaniem rzeczywistości.
Bardzo łatwo można podważyć powyższe tezy, prezentując chociażby fragment takiego nagrania:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
wirez
Dołączył: 02 Cze 2007
Posty: 644
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 15:12, 21 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
Oczywistym jest, że dobre zespoły bywają. Ale:
1. Jaki jest odsiew głosów.
2. Ile lat szkolenia trzeba, żeby głos wyciągnąć
Oczywiście, są wybitne jednostki, ale trudniej o nie, niż gdzie indzie.
Przykład - Hermann Prey.
Niemcy nie potrafią Verdiego, a jednak taki głos mają. Tylko, że to są pojedyncze przypadki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Gość
|
| Wysłany: Pią 15:31, 21 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| wirez napisał: | | Tylko, że to są pojedyncze przypadki. |
Jeśli chodzi o muzykę średniowiecza, mogę polecić nagrania Ensemble Alta Musica, założonego w Berlinie w 1985 roku przez Rainera Böhma (świetna płyta z twórczością trubadurów i minnesingerów).
Jeśli chodzi o barok...
Na pewno nie można zignorować osiągnięć Konrada Junghänela i jego Cantus Cölln,
Reinharda Goebla i jego Musica Antiqua Köln (np. Bachowskie suity orkiestrowe do dziś nie mają sobie równych, a i w muzyce wokalno-instrumentalnej znalazłoby się sporo perełek),
czy Freiburger Barockorchester, zarówno w muzyce instrumentalnej (rewelacyjny Mozart), jak i w operach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Manzi
Dołączył: 04 Lis 2008
Posty: 97
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: HS
|
| Wysłany: Pią 16:28, 21 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
Dzieńdoberek
Od razu trzeba było mówić, że trzeba wam forum rozruszać.
Jeszcze jakieś drobne zapasy prowokacji mam.
Teraz do sprawy.
| marianek napisał: | | Gardiner - do pośmiania się? Chyba grubo przesadziłeś!: |
To co, moja wina, ze mnie śmieszy! I tempa i sport, i wymowa. No rozśmiesza mnie i tyle.
| marianek napisał: | No i jeszcze jedno: proszę nie obrażać polskich chórów parafialnych, a przynajmniej swojej opinii o takowych nie uogólniać, a już na pewno nie możesz posądzać Michała o tego typu stereotypowe skojarzenia.
Po prostu, broniąc swojej tezy, trochę się zagalopowałeś. |
Absolutnie się mylisz. Napisałem wyraźnie „tak się kojarzy”, a nie „tak jest faktycznie”. A to jest spora różnica.
| Michał napisał: | Tę wypowiedź odbieram trochę jak rozpaczliwą próbę zawoalowania, czy też usprawiedliwienia kompleksów muzyków działających w mniejszych ośrodkach, nie będących na świeczniku, wykonujących "solidną niemiecką robotę", lecz nie mogących nawet pomarzyć o komercyjnym sukcesie jaki przypadł w udziale m.in. Gardinerowi:
"- Eee, nie ma się czym podniecać. Fakt, śpiewają dużo lepiej technicznie, piękniejszą barwą, precyzyjniej intonacyjnie, z ciekawszym frazowaniem, mają lepszą bazę muzykologiczną, ale... to zwykli zawodowcy. Robią to dla kasy, szpanu i poklasku!
- Nasze wykonania są może skromniejsze, może bardziej toporne, ale za to wypływają z serca, z głęboko zakorzenionej wiary, i mimo swoich niedoskonałości mają przez to większą wartość, są bardziej autentyczne". |
Zacznijmy może od tego, że to co Ty uważasz za „nasze”, czy „Twoje” wykonania niekoniecznie są „moje”. Właściwie nie to, że „niekoniecznie”. W ogóle nie są moje. Nie jest to więc kwestia kompleksów, bo ja się po prostu z polskimi wykonaniami Bacha - tak to bym jasno określił - nie utożsamiam. Cały więc ten wywód, który może miał, czy też powinien mnie trafić, jest … hm zupełnie chybiony. Mogę się ewentualnie natomiast zgodzić z tym, że „Twoje wykonania [Bacha] są może skromniejsze, może bardziej toporne”, jeżeli oczywiście chodzi Ci o wykonania Twoje „rodzime”.
| Michał napisał: |
Pojawia się pytanie: czego my, jako melomani, tak naprawdę oczekujemy od muzyki?
Czy szukamy …
Czy jedno musi …
Czy wykonawcy winni dążyć…
Czy liczy się…
Czy też to właśnie muzyka…
Na czym polega…
etc
... |
Oczywiście, że to kwestia kompromisu. Oczywiście, że muzyka jest ważniejsza, ale ja osobiście właśnie w Gardinerze na przykład - i ponownie podkreślam: to jest moja opinia - wyczuwam dziwny nieszczery narcyzm. Nie czuję tego u Billera czy u Suzukiego. Dlatego właśnie ich - podkreślam: lubię - słuchać. Żeby też było jasne, dawne instrumenty czy całe archeologiczne wykonawstwo ma dla mnie właściwie jakby drugorzędną rolę.
Gardinera nigdy nie lubiłem, jeśli już o to chodzi. Nawet się uśmiechnąłem, czytając to. Od samego zresztą początku irytował mnie Rolf-Johnsohn i pobekujące oboje. Nie, nie uważam się, by sprawdził się jako ewangelista. Zwłaszcza nagrań pasji słuchać nie mogę. Nic na to nie poradzę, że słyszę tam brytyjski akcent i jakąś przykrą dla mnie emfazę. Napisałem, w tej roli widzę tylko Niemców: Pregardiena, Schreiera, Brutschera i kilku innych.
I mimo, że zebrałem i cierpliwie wysłuchałem wszystkiego, co Gardiner nagrał Bacha, nigdy nie rajcował mnie w ogóle. Kiedy wychodzi nowa płyta z Suzukim, słucham sobie jakieś interpretacji Gardinera (nie tylko zresztą jego) i za każdym razem utwierdzam się, że mnie to nie odpowiada. Po prostu nie. I tak to właśnie ująłem w swoim poprzednim poście.
Fakt zaś, że nagrał to w 1986 niczego nie usprawiedliwia, bo równie stare nagranie pod dyrekcją Schreiera się z tamtych czasów także nie zestarzało. Przy dramatyzmie nagrania Schreiera, Gardiner jest ospałym ślimakiem.
A że nietradycyjne okładki zalatują mi lanserstwem, to nie jest tożsame z tym, że wolałbym tam „pulchne” od Rubensa. Właściwie to nie ma się co obrażać o to, że okładka musi być w jakimś tam stopniu komercyjna, bo takie są realia…
| wirez napisał: | | Ale jeśli nie przeszkadza Ci to, że 95% niemieckich zespołów chce zdmuchnąć widownię, a jednolitą barwę osiągają jedynie przez ilość i "zapowietrzone" brzmienie - cóż - koloryzujesz. |
Nie wiem, czy koloryzuję, ale mnie to nie przeszkadza.
| wirez napisał: | | Kolejne: Język niemiecki naznacza - przez używanie od dziecka zachodzą nieodwracalne zmiany w aparacie głosowym. Dzięki temu Niemcom o wiele trudniej odnaleźć się w innej stylistyce, niż w dawnej i po niemiecku. I tak naprawdę często jedynym atutem ich jest właśnie ta "stylistyczność". Rozpiętości dynamicznej brak (przecież nie potrzeba:p ). Ichni język przeszkadza w śpiewaniu. |
Ale ja mówiłem wyraźnie o wykonaniach tylko Bacha, a do pozostałej muzyki się w ogóle nie odnosiłem. Może nawet to i prawda, co mówisz, ale ja się akurat resztą nie specjalnie zajmuję.
| wirez napisał: |
No i takie osobiste odczucie - Niemcom brakuje ognia. Strasznie oni spokojni. A ichnie wykonania i nagrania - bardzo często po prostu nudne.
Choćby tego, co daje McCreesh, chociaż jego zespół nie jest moim ulubionym barwowo |
Nie brakuje Niemcom ognia, wcale nie jest to spokojne czy nudne.
Jeżeli Ci się Makkrisz podoba, to przecież Twoja sprawa. Oczywiście tempa są zagonione, wstęp do Matthäuspassion jest prawie gigą, barwa kwartetów przypomina, jak prawie w każdej pojedynczej obsadzie - darcie prześcieradła, gdy każdy stoi w jednym rogu i ciągnie za swoje. To tak ma wyglądać pojedyncza obsada? To tylko kwartet solistów. To już lepszy bywa Purcell-Quartett.
Nawiasem mówiąc, nie wiem, czy używając tego samego liczebnie składu, co w XVIII wieku osiąga się za pomocą czterech wykształconych solistów to, czym był ewentualny kwartet dawnych Thomanerów. Powtarzam, nie wiem, bo tego się sprawdzić nie da. Pojedyncza obsada do mnie nie przemawia. Ma ona jednak jedną generalną zaletę. Jest bardziej ekonomiczna. I można nią w bystry sposób usprawiedliwić brak chóru.
I jeszcze jedno na zakończenie. Rozmawiamy o muzyce, a nie o osobach, które to piszą. Przynajmniej tak zrozumiałem regulamin. I na przyszłość bardzo bym mimo wszystko uprzejmie prosił: bez żadnych wycieczek osobistych, bez żadnych określeń, kto w co popada. . Jeżeli kogoś osobiście czuje się zaatakowany, czy dotknięty - przepraszam.
Michał, rozumiem, że Bach to u Ciebie tylko 1%, ale ja w ten sam sposób mógłbym argumentować i zaproponować: proszę może posłuchać sobie kilkudziesięciu wykonań jednej, obojętnie której pasji. I nie jeden raz. Proszę może posłuchać dziesięciu wykonań jednej, wszystko jedno której kantaty, ale nie dwóch, czy trzech. I może nie skupiać się na kilku przebojach tłuczonych niemiłosiernie przez wszystkich. Może wtedy się może patrzy inaczej.
Ponieważ jednak istnieje ryzyko że dalej będziemy operować ogólnikami, proponuję taki układ, jako że to wątek o Bachu. Proszę sobie wybrać jedną dowolną kantatę Bacha, bo to jest jego chleb powszedni. Właściwie wszystko mi jedno, którą kantatę.
Nie musi być natychmiast, może być za parę dni. I tak wrócę do domu dopiero w niedzielę i ewentualnie przypomnę sobie szczegóły wykonań.
Na jednym przykładzie będzie łatwiej dyskutować.
Pozdrawiam
Manzelchen
Ostatnio zmieniony przez Manzi dnia Pią 17:04, 21 Lis 2008, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
wirez
Dołączył: 02 Cze 2007
Posty: 644
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 17:11, 21 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
>Manzi
Napiszę tyle:
Naprawdę nie masz się o co wkurzać. Jeśli uważasz, że ktoś Cię tu atakuje - mylisz się. No może Marianek się wkurzył, bo chór parafialny prowadzi (zdaje się) . No offence
|
|
| Powrót do góry |
|
|
jurgens
Administrator
Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 1634
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ożarów Maz.
|
| Wysłany: Pią 17:21, 21 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
Odrobinka adrenaliny nie zaszkodzi, byle by nie przegiąć
|
|
| Powrót do góry |
|
|
smutek
Administrator
Dołączył: 14 Lut 2006
Posty: 1418
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Włocławek
|
| Wysłany: Pią 17:50, 21 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
dobrze jej 
ps. mnie ciekawi to - co oznaczają te dwie kreseczki obok pupci tej pani na obrazku
Ostatnio zmieniony przez smutek dnia Pią 17:51, 21 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Gość
|
| Wysłany: Pią 17:57, 21 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| Manzi napisał: | | Zacznijmy może od tego, że to co Ty uważasz za „nasze”, czy „Twoje” wykonania niekoniecznie są „moje”. Właściwie nie to, że „niekoniecznie”. W ogóle nie są moje. Nie jest to więc kwestia kompleksów, bo ja się po prostu z polskimi wykonaniami Bacha - tak to bym jasno określił - nie utożsamiam. Cały więc ten wywód, który może miał, czy też powinien mnie trafić, jest … hm zupełnie chybiony. Mogę się ewentualnie natomiast zgodzić z tym, że „Twoje wykonania [Bacha] są może skromniejsze, może bardziej toporne”, jeżeli oczywiście chodzi Ci o wykonania Twoje „rodzime”. |
Może rzeczywiście nie do końca jasno to wyraziłem
Chodziło mi o to, że swoją poprzednią wypowiedzią, z której zrozumiałem, że wolisz solidne niemieckie rzemiosło, oparte o wieloletnią tradycję i autentyczną wiarę niż "szpanerskie", "sportowe" popisy Gardinera, stajesz się niejako adwokatem owych "zwykłych, kościelnych chórów" w Niemczech. I słowo "nasze" należy odczytywać nie jako Manzi, nie jako chór, w którym Manzi śpiewa (czy też go prowadzi), lecz jako "my - niemieckie chóry" (które Manzi ukochał ) kontra Gardiner.
| Manzi napisał: | | Gardinera nigdy nie lubiłem, jeśli już o to chodzi. Nawet się uśmiechnąłem, czytając to. Od samego zresztą początku irytował mnie Rolf-Johnsohn i pobekujące oboje. Nie, nie uważam się, by sprawdził się jako ewangelista. Zwłaszcza nagrań pasji słuchać nie mogę. Nic na to nie poradzę, że słyszę tam brytyjski akcent i jakąś przykrą dla mnie emfazę. |
Tym bardziej ja nic na to nie poradzę
De gustibus non est disputandum
Jednak, podobnie jak marianek, uważam, że przesadziłeś z tą pogardą dla osiągnięć Gardinera.
| Manzi napisał: | | I jeszcze jedno na zakończenie. Rozmawiamy o muzyce, a nie o osobach, które to piszą. Przynajmniej tak zrozumiałem regulamin. I na przyszłość bardzo bym mimo wszystko uprzejmie prosił: bez żadnych wycieczek osobistych, bez żadnych określeń, kto w co popada. |
Mój wywód nie miał charakteru napaści na Twoją osobę (dlatego pojawiła się tam ikonka: ). Jeśli jednak tak to odebrałeś - najmocniej przepraszam.
Kiedy wcześniej napisałeś:
| Manzi napisał: | | W Polsce chór parafialny kojarzony jest stereotypowo z chórem moh***ych babć, śpiewających jednogłosowo kolędę. Stąd chyba pewna nonszalancja w słowach Michała. |
także zinterpretowałeś i oceniłeś po swojemu moją wypowiedź Ja się nie obrażam, tylko prostuję: posłużyłem się Twoimi określeniami, ale nie chodzi tu wcale o to, że "chór parafialny", tylko, że wykonanie "zwykłe", "w którym nic nie razi". Dla mnie to tylko podstawa, punkt wyjścia. Jako meloman oczekuję nadzwyczajności i dlatego wolę Collegium Vocale Gent
Aaa, i jeszcze jedno... W życiu staram się nie ulegać stereotypowemu myśleniu
| Manzi napisał: | | Michał, rozumiem, że Bach to u Ciebie tylko 1%, ale ja w ten sam sposób mógłbym argumentować i zaproponować: proszę może posłuchać sobie kilkudziesięciu wykonań jednej, obojętnie której pasji. I nie jeden raz. Proszę może posłuchać dziesięciu wykonań jednej, wszystko jedno której kantaty, ale nie dwóch, czy trzech. I może nie skupiać się na kilku przebojach tłuczonych niemiłosiernie przez wszystkich. Może wtedy się może patrzy inaczej. |
W moim przypadku ów 1% Bacha oznacza, że w ciągu ostatniego ćwierćwiecza wysłuchałem kilkuset różnych utworów lipskiego kantora w wielu różnych wykonaniach (trudno byłoby mi je zliczyć, biorąc pod uwagę płyty, transmisje radiowe i telewizyjne, czy koncerty, na których byłem).
Jeśli chodzi o Barok, oprócz Bacha Sebastiana, i kilku spośród jego synali-kompozytorów, słucham także Haendla, Telemanna, Purcella, Bibera, Heinichena, Buxtehudego, Astorgi, Durantego, Charpentiera, Lully'ego, Glucka, Zelenki, Torellego, Geminianiego, Hassego, Vivaldiego, Kuhnaua, Locatellego, Monteverdiego, Escalady, Scarlattiego, Jarzębskiego, Zieleńskiego, Caldary, Locke, Lottiego, Valentiniego, braci Gabrielich i wielu, wielu innych
O renesans i średniowiecze nawet nie pytaj
Moją główną pasją jest XIX i XX-wieczna symfonika (ze wskazaniem na Richarda Straussa, Debussy'ego, Ravela, Vaughana-Williamsa, Bartóka, Prokofiewa, Strawińskiego, Messiaena, Lutosławskiego...).
Słucham także dość dużo jazzu (ze wskazaniem na Chicka Coreę, Hancocka, Jarretta, Garbarka, Weather Report, Mahavishnu Orchestra, Coltrane'a, Hubbarda, Petersona, Davisa...)
Nie stronię od muzyki celtyckiej (m.in. Loreena McKennitt, Open Folk, Carrantuohill, Beltaine...).
Lubię posłuchać muzyki a cappella (Real Group, Manhattan Transfer, New York Voices, Swingle Singers, Singers Unlimited, Take 6, Vocalsampling...).
Nie ma to jak stary dobry rock (Emerson, Lake & Palmer, The Doors, Jethro Tull, Pink Floyd, Led Zeppelin, King Crimson...)
Na mojej półce z płytami jest także całkiem sporo muzyki chóralnej, cerkiewnej, muzyki kameralnej, fortepianowej, bluesowej, czy filmowej.
Piszę o tym dlatego, aby z jednej strony podkreślić, że na Bachu muzyka się nie zaczyna, ani nie kończy. Z drugiej, że jakąś tam perspektywę mam.
Nie widzę większego sensu w Twojej zachęcie do wysłuchania Pasji w kilkudziesięciu różnych wykonaniach. W zupełności wystarczy mi to, że spośród 7 czy 8 nagrań, których dotychczas wysłuchałem, natrafiłem na takie, które odpowiada mi pod każdym względem i przy kolejnych odsłuchach mogę spokojnie zapomnieć o wykonawcach, o problemach interpretacyjnych, o analizie komparatywnej, zatopić się w muzykę, i raz na jakiś czas przeżywać to barokowe misterium męki Pańskiej, bez przeszkód podziwiać kunszt kompozytorski Johanna Sebastiana Bacha.
| Manzi napisał: | | ...proszę może posłuchać sobie kilkudziesięciu wykonań jednej, obojętnie której pasji. I nie jeden raz. Proszę może posłuchać dziesięciu wykonań jednej, wszystko jedno której kantaty |
O ile w przypadku pasji faktycznie można rzucać kośćmi , to już jeśli chodzi o kantaty Bacha, moim skromnym zdaniem, nie wszystkie tego typu utwory są równie interesujące, a niektóre zwyczajnie nudne - zwykła rzemieślnicza produkcja na zamówienie pisana pod presją czasu.
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Sob 14:35, 22 Lis 2008, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
