Bach i inni - czyli wymiatacze baroku

[jurgens]

A propos Zelenki, to wydaje mi się, że jest to mocno niedoceniany kompozytor z tamtych czasów. Tak na marginesie to zastanawiam, się czemu Bach jest stawiany jako najlepszy kompozytor Baroku. Im więcej słucham tej muzyki, to tym bardziej wydaje mi się, że Bach był choć dobry, to jednak nie najlepszy.

[marianek]

[Raczek]

Czekałem, czekałem i się doczekałem... wiedziałem że kiedyś Jurgens wysunie taka tezę Zgodzę się z Mariankiem że jest dość śmiała i trudna do utrzymania, tym bardziej że jestem zagorzałym "bachocholikiem". Nie jestem przekonany co do dowodzenia wyższości jednago kompozytora nad drugim - zbyt złożone to zjawisko i zbyt subiektywne - ale może tego typu dyskusja ożywiłby skostniałe ostatnimi czasy forum . Co Wy na to?

[jurgens]

Udowodnić się nie da, ale podyskutować zawsze warto.

Ja przynajmniej odnoszę takie wrażenie iż Bach bardzo łatwo popadał w smęcenie i jeśli brać duże dzieła jako całość, to moim zdaniem czasami są monotonne porównując z innymi twórcami.

Mnie przynajmniej bardziej odpowiada twórczość Lottiego, Zelenki czy Haendla.

Osobiście jestem bardzo ciekaw argumentów dlaczego Bach jest uznawany za najwybitniejszego przedstawiciela swoich czasów.

[Raczek]

Oto dlaczego ja uważam Bacha za nadkompozytora:
1. Genialne wyczucie formy - Bach buduje i rozładowuje napięcia w sposób arcymistrzowski, punkty kulminacyjne zawsze wynikają z czegoś, nie są osadzone w próżni. Motywy i tematy zawsze wyeksploatowane są przez niego w 100 procentach - rozwijane, przetwarzane. W twórczości np. Vivaldiego czy Lottiego dużo jest natomiast nagłych, niespodziewanych "zrywów", nieprzygotowanych zmian nastroju, stwarzających wrażenie chaosu, krótkich motywów "ni z gruszki ni z pietruszki" (choć niewątpliwie takie zabiegi przeciwdziałają "monotonności" )
2. Złożoność - ale nie stosowana jako sztuka dla sztuki, tylko jako nośnik piękna. Z tego z czym z ledwością zmagali się pozostali kompozytorzy (rozbudowana polifonia, partie poszczególnych głosów wymagające wirtuozerii) Bach uczynił środek wyrazu.
3. Absolutny brak przypadkowości - u Bacha niemal wszystko ma swój sens, swoją przyczynę. Każdy motyw (ad 1.), każda fraza instrumentu w końcu każdy występujący w utworze głos musi być tam gdzie jest i musi przebiegać tak jak przebiega.
4. Retoryka - spróbuj posłuchać np. kantat Bacha śledząc tekst to sam zrozumiesz o co mi chodzi...
5. Metafizyka - to coś czego okreslić nie potrafię, a co niesie ze sobą muzyka Bacha (choc przyznaję, nie tylko Bacha). Przenosi w inny stan ducha, przybliża absolut... czymkolwiek jest.

Takie są moje przemyślenia i odczucia związane z muzyką Kantora. W porównaniu z nią większość twórczości innych kompozytorów baroku wydaje mi się płytka, bez wyrazu i głębi... i nic na to nie poradzę

[jurgens]

1. Wydaje mi się, że jak za długo jest rozwijany motyw to staje się po prostu nudny.
2. Być może, ale czy rzeczywiście można stwierdzić iż polifonia Bacha była bardziej złożona niż jego "rywali".
3. Budując większe dzieła Bach doklejał różne kawałki ze swojej dotychczasowej twórczości. Słuchając mszy Zelenki mam wrażenie iż przemyślane jest całe dzieło od początku do końca, podczas gdy w podobnych dziełach Bacha ma się wrażenie, że są ułożone ad hoc.

Może łatwiej byłoby odwoływać się do konkretnych dzieł. Jesli chodzi o Bacha, to mnie najbardziej przypadł do gustu Magnificat D-dur (Es-dur). Ponieważ ostatnio słuchałem trochę obu (J,Mt) pasji Bachowskich, to znacznie większe wrażenie zrobiła na mnie Haendlowska pasja (wg Brocka).

[Raczek]

1 I oto jak szybko dotarliśmy do poziomu gustów To, co dla mnie jest "genialnym wyczuciem formy" Ciebie już nudzi, a żywiołowośc i zmienność którą się zachwycasz ja nazywam chaosem...

2 Nie do końca chyba mnie zrozumiałeś. Nie chodzi mi o sam fakt złożoności muzyki Bacha ale o to z jaką łatwościa posługuje On się tak skomplikowanym językiem wyrażając piękno. U Bacha złożona struktura stanowi jedynie nośnik treści, narzędzie, podczas gdy u innych kompozytorów często jest jedynie czymś w rodzaju pustej sztuczki. Poza tym polifonia Bacha jest bardziej złożona niż jego "rywali" - i to jest fakt chcesz, czy nie chcesz (ale nie przesądza to samo w sobie o wartości utworów).
Żeby nie być gołosłownym przytoczę fragment z kantaty BWV 131 "Aus der Tiefe". Forma klasyczna: Preludium - Fuga. Warto dodać, że fudze chóralnej towarzyszą dialogujące figuracje w oboju i skrzypcach. Posłuchaj ile w ty wdzięku i piękna, a tekst... "Ja ufam Panu, moja dusza ufa, i pokładam w nadzieję w Jego słowach"
[link widoczny dla zalogowanych]

3 Nigdy słuchając dzieła Bcha nie odniosłem wrażenia że coś jest ułożone "ad hoc". Zrozumienie wielu Jego utworów wymaga pracy od słuchacza - począwszy od dogłębnego zapoznania się z tekstem aż do objęcia złozonych i rozbudowanych struktur dzieła. Z Bachem trzeba się oswajać i uczyć się go słuchać. Piszesz, że podoba Ci się Magnificat, a próbowałeś słuchac kantat? Być może pasje to zbyt duży kaliber, zbyt spora dawka Bacha (przynajmniej narazie)?

[jurgens]

Bynajmniej nie chcę powiedzieć, że słuchanie Bacha nie dostarcza mi dużej przyjemności. Także pasje obie pasje są niesamowite ("Unser Herr" itd), ale... No właśnie - ale czy np. miałeś okazję słuchać Handlowskiej pasji wg Brocka - pewnie nie. Telemann w zaś napisał 16 pasji - po cztery dla każdego ewangelisty Zresztą wg ówczesnych to Telemann był uważany za najwybitniejszego kompozytora, podczas gdy niektóre jego dzieła zostały przez miłośników Bach umieszczone w rejestrach BWV.

Ostatnio ktoś wrzucił Crucifixusa Lottiego na 10 głosów (w wykonaniu bez orkiestry), z Credo d-moll, które w ogóle nie było wykonywane i nawet nie ma szansy aby ktoś mógł się zachwycać złożonością i kunsztem polifonii całego dzieła (właśnie zamówiłem sobie nutki dziś wydane).

[Raczek]

Niestety haendlowskiej pasji wg. Brock,a nie znam. Mam tylko nagranie przypisywanej Haendlowi Johannes - Passsion, i choć dość zgrabne to maleństwo to przypuszczam że nie to masz na mysli. Chętnie się natomiast zapoznam. Mógłbyś polecic jakieś nagranie, bo ja wytropiłem tylko Brillanta, a mam dość sceptyczny stosunek do tej wytwórni

Telleman? Świetnie pisze, bardzo lubię w szczególności jego kantaty - polecam:
[link widoczny dla zalogowanych]
Jego utworki mają też w sobie tą równowagę (formy) i nastrój który rozkwitnie cudownie w twórczości Bacha. A że był bardziej w baroku szanowany, no cóż... był prostszy
I jeszcze ze swojej strony dorzucę twórczość Buxtehude. "Membra Jesu nostri", kantaty. Cud miód, choć to prostactwo gdy porównać z Bachem (ale jak widzisz nie tylko złożoność się w muzyce liczy).

Co do Lottiego - bardzo lubię jego muzykę i słuchanie jej sprawia mi wiele radości. Nie zarzucam mu absolutnie braku kunsztu, czy niedostatków warsztatu, tylko... tylko ta chaotyczność i fragmentaryczność mnie czasem męczy. No cóż, każdy szuka w muzyce czegoś innego Ty, z tego co widzę, cenisz sobie szczególnie żywiołowość, radość, świeżość.

[jurgens]

Niestety ale Haendlowskiej pasji wg Brocka miałem możliwość posłuchać tylko na żywo. Z tego co patrzyłem - jest trochę nagrań na amazonie, ale nie potrafię powiedzieć, które jest warte uwagi.

Telemana będę chciał sobie postudiować w najbliższym czasie. W każdym razie można powiedzieć, że był to najbardziej płodny ówczesny kompozytor, który nie zostawił po sobie 5 razy więcej nutek niż Bach. Podobno niektóre utwory komponował po kilka razy, bo nie był w stanie zapanować nad swoim archiwum

U Bacha brakuje mi różnorodności nastrojów i klimatów - ten przykład kantaty które wrzuciłeś jako przykład bardzo dobrze oddają klimat bachowskich utworów - ale ciężko mi jest znaleźć coś co byłoby dramatycznie inne właśnie w klimacie. Nie wiem z czego to wynika - może z tego iż Bach tworzył muzykę kościelna, która miała być wykonywana w trakcie nabożeństw protestanckich, natomiast nie pisał muzyki przeznaczonej dla dworu i wykonywanej ku czyjejkolwiek uciesze.

To może mieć znaczenie o tyle iż w przypadku muzyki Bacha słuchacze po prostu musieli słuchać tej muzyki - nie mając wyboru. W przypadku oper czy oratoriów inni kompozytorzy musieliby mierzyć się z gustami publiczności i po prostu nie mogli pozwolić sobie na znudzenie słuchaczy, którzy albo nie przyszliby do teatru, albo nie zamówili kolejnego dzieła.

[Raczek]

Brak różnorodności, albo spójność stylistyczna zależy jak interpretować Ja u Bacha dostrzegam nieskończoną ilość nastrojów, klimatów, ale zaglębiam się w jego muzykę już ładnych pare lat więc może dlatego. Jedno co możnaby mu zarzucić, choć ja osobiście nie uważam tego za minus, to brak euforycznej radości. Nawet największa radość w twórczości Kantora sprawia wrażenie kontrolowanej. Może to wynik religii i kultury, może obsesyjno-kompulsywnego rysu osobowości kompozytora Mi osobiście to odpowiada ale rozumiem że innym może przeszkadzać.
A muzykę przeznaczoną dla dworu Bach pisał również i to z niezłym powodzeniem - chociażby koncerty brandenburskie, suity orkiestrowe, koncerty maści wszelakiej i kantaty świeckie.

Przez przypadek znowu schemat Preludium-Fuga, ale tym razem zupełnie inny tekst i zupełnie inny klimat (przynajmniej w moim odbiorze). Oceń sam:
[link widoczny dla zalogowanych]

"Godzien jest Baranek wziąć moc i bogactwo i mądrość i siłę i cześć i chwałę i błogosławieństwo. Błogosławieństwo i cześć i chwała i moc naszemu Bogu na wieki wieków. Amen, alleluja."

Ciekawostka - mniej więcej ten sam tekst wieńczy haendlowskiego "Mesjasza".

[marianek]

Dorzucę drobny kamyczek do tej ciekawej dyskusji.

[Gość]

Hi, hi, Panowie!
Wasza dyskusja przypomina mi trochę „wykłady” nad wyższością świąt Wielkanocy nad świętami Bożego Narodzenia, które w swoim czasie wygłaszał na antenie telewizyjnej twórca mniemanologii stosowanej Jan T. Stanisławski

Przecież wytypowanie tego „najlepszego” kompozytora z którejkolwiek epoki jest zupełnie niemożliwe, bo wszyscy musieli by zgodzić się na identyczne kryteria oceny. W waszym przypadku mamy do czynienia z dwiema, skrajnie różnymi postawami estetycznymi, ukierunkowanymi na innego rodzaju doznania. Raczek oczekuje od muzyki złożoności, wyrazowej głębi, retorycznej nadbudowy, która pozwala odkrywać stopniowo kolejne warstwy utworu podczas kolejnych przesłuchań. Jurgens z kolei, nastawiony jest raczej na czerpanie bezpośredniej przyjemności obcowania z pięknie zarysowaną melodią, przejrzystą fakturą i harmoniką, które pobudzają raczej zmysły niż intelekt. Obie te postawy były obecne od zawsze i obie mają jednakową rację bytu

Kto miał rację w sporze Gluckistów i Piccinistów? Nikt!
Kto był większym kompozytorem, Bach czy Haendel? Beethoven czy Mozart? Brahms czy Czajkowski? Bartók czy Strawiński?... Tego typu rozważania są, moim zdaniem, dość jałowe.

Bach był skromnym, klepiącym biedę, prowincjonalnym lipskim kantorem, który wykonywał swoje rzemiosło najuczciwiej i najsolidniej jak potrafił, a za życia znany był przede wszystkim jako świetny improwizator na organach, a nie jako kompozytor. Jego muzyka była wówczas odbierana jako archaiczna. O wiele większą furorę robiły dzieła jego synów, zwłaszcza Carla Philippa Emanuela i Johanna Christiana, którzy poszli z duchem czasu i nagięli się do stylu galant, tworząc stylistyczny pomost pomiędzy barokiem a klasycyzmem. Haendel działał w Londynie, jednej z europejskich stolic muzycznych. Pisał modne opery i utwory instrumentalne dostosowane do gustów przeciętnych arystokratów i mieszczan, za co otrzymywał niezłą kasę i żył w dobrobycie. Tak więc, w pewnym sensie otoczenie w jakim tworzyli wymusiło na nich przyjęcie różnych postaw estetycznych.

Jednak ani kwestia popularności danego kompozytora (masowy zachwyt zawsze wzbudza moją czujność ), ani płodności (vide: Telemann) nie może stanowić obiektywnego kryterium oceny dorobku twórczego.

[Gość]

Inna sprawa...
Jurgens, mocno generalizujesz i oceniasz twórczość Bacha na podstawie kilkudziesięciu utworów, których wysłuchałeś. Piszesz np. o autocytatach, które rzeczywiście są obecne w kilkunastu, czy kilkudziesięciu kantatach, czterech missae breves..., ale Bach napisał przeszło 200 kantat, więc co z pozostałymi? Co z Mszą h-moll, motetami, koncertami skrzypcowymi, koncertami „Brandenburskimi”, organowymi i klawesynowymi toccatami, preludiami, fugami, Passacaglią c-moll, wariacjami „Goldbergowskimi”, suitami francuskimi i angielskimi, sonatami i partitami skrzypcowymi czy wiolonczelowymi, Das Musikalisches Opfer, Die Kunst der Fuge...

Piszesz, że brakuje Ci u Bacha różnorodności nastrojów i klimatów, że trudno odnaleźć coś co byłoby bardziej dramatyczne w klimacie. Chyba jednak żartujesz

Czy różnica wyrazowa pomiędzy arią altową „Es ist vollbracht!” i chórem „Kreuzige, kreuzige!” z Pasji Janowej jest dla Ciebie zbyt mała, nieistotna? Czy różnica wyrazowa pomiędzy fragmentem „Trotz dem alten Drachen” a „Gute Nacht, o Wesen” z motetu „Jesu meine Freude” umknęła Twojej uwadze? A co z kontrastem wyrazowym następujących bezpośrednio po sobie fragmentów „Quia respexit humilitatem” i „Omnes generationes” ze wspomnianego przez Ciebie „Magnificatu”?

Nie Jurek, tym argumentem trafiłeś, jak kulą w płot

Jeśli szukasz „świeckiego” oblicza muzyki Bacha posłuchaj np. „II Suity orkiestrowej” w wykonaniu Musica Antiqua Köln (Archiv Produktion 415 671-2), sonaty triowej „Sopr’il Sogetto Reale” z „Das Musikalisches Opfer” w interpretacji Davitta Moroneya, Janet See, i Johna Hollowaya (Harmonia Mundi 901260), czy koncertów skrzypcowych w nagraniu Andrew Manze’a, Rachel Podger i Academy of Ancient Music (Harmonia Mundi HMU 907155)...

Jeśli masz ochotę podziwiać kunszt kontrapunktyczny kantora z Lipska, posłuchaj na ile różnych sposobów można opracować prościutki temat „Die Kunst der Fuge” (np. w wykonaniu Jordi Savalla i jego Hesperion XX – Astree E 2001), albo jeszcze lepiej, monumentalnej fugi „Kyrie” z „Mszy h-moll” (np. Collegium Vocale Gent – HMX 2951614.15)...

[Gość]

Jeśli przy porównywaniu twórczości danych kompozytorów skoncentrujemy się na samej technice, wydaje się, że można na dość prostym przykładzie wykazać „wyższość” warsztatu Bacha nad, dajmy na to, Vivaldim.

„Rudy ksiądz” był za życia i jest nadal zaliczany do najpopularniejszych kompozytorów epoki baroku, chętnie słuchany przez szeroką publiczność i nagrywany. Przyjrzyjmy się bliżej jednemu z koncertów skrzypcowych i spróbujmy określić, na czym polega tajemnica sukcesu jego muzyki.

Otóż Vivaldi bazuje na formie segmentowej i zestawia muzykę z krótkich odcinków, zaprogramowanych wg zasady powtórzenia lub progresji.

Weźmy trzy wzory progresji wznoszącej:
[link widoczny dla zalogowanych]

...cztery wzory progresji opadającej:
[link widoczny dla zalogowanych]

...dwa wzory powtórzeń:
[link widoczny dla zalogowanych]

...zestawmy te klocki „Lego” razem i wyjdzie nam... pierwsza część Koncertu skrzypcowego D-dur z op. 3:
[link widoczny dla zalogowanych]

Sam fakt zastosowania progresji i powtórzeń nie jest niczym niezwykłym, jednak Vivaldi zdecydowanie przesadził i stosował je namolnie w większości swoich kompozycji, bagatelizując inne metody narracji (jak np. rozwój ewolucyjny, czy wariantowanie). Ponadto, często przekraczał zalecaną w podręcznikach kompozycji trzykrotną liczbę powtórzeń wzoru progresji. Wcale nie podniecam się tutaj samym faktem wykraczania poza jakieś „z góry narzucone” reguły (możecie przecież zaraz zaoponować, że właśnie to świadczy o jego oryginalności ), lecz akurat ta podręcznikowa porada ma swoje uzasadnienie w psychologii, w procesie percepcji. Przy większej liczbie powtórzeń zaczynamy się nużyć i i niecierpliwić w oczekiwaniu na nowe, zaskakujące bodźce (których tutaj jak na lekarstwo). To, że Vivaldi jej nie respektował sprawia, że jego muzyka jest przewidywalna do bólu i... łatwo przyswajalna przez słuchaczy nastawionych na powierzchowną percepcję, nie angażującą intelektu. Znakomicie się sprawdza jako tapeta muzyczna (podkładzik w tle uroczystych bankietów, czy środek dopingujący przy sprzątaniu łazienki ). Melomanom, słuchającym muzyki w sposób bardziej skoncentrowany i aktywny, nie rozproszony innymi czynnościami, szybko się nuży.

Spójrzmy, dla porównania, jak radzi sobie z tym Bach. O ile mniej przewidywalna jest jego muzyka, choć także nie unika progresji i powtórzeń (w tym przypadku, nie chodzi mi oczywiście o powtórzenia całego refrenu, wynikające z zastosowania formy ronda):

[link widoczny dla zalogowanych]