|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
 Wysłany: Wto 11:09, 22 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
To i ja wtrącę swoje trzy grosze. 
| Nika napisał: | | Bardzo jestem ciekawa jakie to w renesansie wielogłosowe, świeckie utwory śpiewały kobiety. |
Mały cytacik z podręcznika Danuty Gwizdalanki do "Historii muzyki":
"W Ferrarze, na dworze rodziny d'Este przyjacielsko rywalizującej z Gonzagami, tradycja uprawiania muzyki nie ustępowała mantuańskiej. Wyjątkowo ciekawie zapisały się w historii czasy księcia Alfonsa II. Dotychczas madrygały wykonywali głównie śpiewacy, a więc mężczyźni i chłopcy, tymczasem w 1580 roku Alfons zaangażował concerto delle donne, czyli zespół czterech panien śpiewających, grających, tańczących i odgrywających scenki madrygałowe. W efekcie eksperymentu zapanowała moda na podobne zespoły. U schyłku XVI wieku pojawiły się więc śpiewaczki, bez których niemożliwy byłby rozkwit najwspanialszej z dworskich sztuk - opery".
Nie można wykluczyć, że np. pieśni Johna Dowlanda powstałe na przełomie XVI/XVII w. (jeszcze renesans) z myślą o domowej rozrywce, domowym muzykowaniu, wykonywały także domowniczki. 
BTW: Płyta z pieśniami Dowlanda jest bodaj jedyną w niezwykle bogatym dorobku fonograficznym zespołu The Hilliard Ensemble, nagraną w składzie mieszanym. Dlaczego?
| Nika napisał: | | ...uczyć się nie bardzo jest u kogo, bo jesteśmy jakieś sto lat za murzynami jesli chodzi o podejście do muzyki dawnej nie mówiąc już o poziomie wykonawczym polskich zespołów parających się muzyką dawną. |
Troszkę tragizujesz.
Jeszcze z 15 lat temu, faktycznie, mógł być z tym kłopot na naszym podwórku, ale dziś znalazłoby się kilka zespołów, które doścignęły Europę, np. wrocławskie [link widoczny dla zalogowanych].
| Nika napisał: | I na koniec kwestia transpozycji.
Jesli by chciało się być totalnym ortodoksem to poza składem wykonawczym należałoby się trzymać także oryginalnych tonacji i stroju, który obowiązywał w danym ośrodku kulturowym. Obecne składy SATB nie mogłyby zatem wykonywać wielu utworów napisanych np. na ATBB. |
Ja tylko przypomnę, że kamerton został wynaleziony dopiero w I połowie XVIII wieku przez lutnistę dworu angielskiego J. Store'a (zm. 1753). We wcześniejszych epokach strój nie był znormalizowany (zarówno w muzyce instrumentalnej, jak i wokalnej). Zatem zapis w określonych modi nie wyznaczał (jak obecnie) precyzyjnie wymierzonych wysokości dźwięku lecz służył zróżnicowaniu kolorytu melodyki i harmonii w różnych tonacjach (inne następstwa półtonów, rozwiązania kadencyjne, intonacja określonych interwałów itp.). Transpozycja utworów średniowiecznych i renesansowych była i pozostaje uzasadnioną historycznie normą.
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Wto 11:10, 22 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
Nika
Dołączył: 10 Maj 2006
Posty: 73
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Wto 12:03, 22 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
Oj, Michale, a ja tak chciałam, żeby Wirez mi podał przykłady śpiewających pań
Z tą nauką oczywiście tragizuję, choć z drugiej strony słynny Paul Eswood w wywiadzie dla gazety "Twoja Muza" zapytany o szkoły muzyki dawnej powiedział:
Jest kilka takich miejsc. Na pewno w Bazylei, Hadze, a także w Londynie. Polska jest w tej kwestii mniej więcej czterdzieści lat do tyłu. Jesteście dopiero na etapie budowania fundamentów. W tej sytuacji trzeba starać się jak najszybciej nadrobić zaległości.
Jeśli chodzi o zespoły muzyki dawnej to 15 czy 20 lat temu było podobnie jak jest dzisiaj. Pojawiały się "rodzynki" takie jak Bornus Consort czy Ars Nova. Dzisiaj zespołów jest może nieco więcej, ale tylko nieco.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Nika
Dołączył: 10 Maj 2006
Posty: 73
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Wto 12:14, 22 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
|
A wracając jeszcze do kobiet to prosiłam o podanie pań śpiewających w normalnym składzie SATB Bo Wirez napisał "Poza tym niektóre świeckie kawałki były pisane na normalny mieszany skład".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
wirez
Dołączył: 02 Cze 2007
Posty: 644
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 14:17, 22 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
Jeśli chcesz mi udowodnić, że nie znam się na dawnej, to ok. Nie znam się. Mam podstawową wiedzę, wg której kiedyś a było 415Hz, a nie 440. Tylko dlaczego ci, co się tak strasznie znają, piszą wynalazki ze skalą bez sensu? Nie douczyli się podczas swoich studiów, gdzie jest skala i tysytura tenora? Bo biedne składy SATB nie mają co śpiewać? To najlepiej niech śpiewają łamigłosy.
A potem jeszcze będziemy wypowiadać się na temat "stylowości" transponowanych nagrań. A niestety normą jest podpisywanie partii barytonowej jako tenorową.
Ku chwale składu SATB będziemy robili bzdurne transpozycje...
Jak było pisane na alty, tenory i basy to sorry, ale autor cośtam miał na myśli.
Przepraszam, ale danie partii tenora altom burzy równowagę utworu i kropka.
A śpiewanie w nie swojej skali jest awokalne i nierozwijające (czyt. niszczące) głos.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Nika
Dołączył: 10 Maj 2006
Posty: 73
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Wto 15:06, 22 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
Z Twoim powyższym postem zgadzam się w pełnej rozciągłości.
| Cytat: | Ku chwale składu SATB będziemy robili bzdurne transpozycje...
Jak było pisane na alty, tenory i basy to sorry, ale autor cośtam miał na myśli.
Przepraszam, ale danie partii tenora altom burzy równowagę utworu i kropka. |
Dlatego mój zespół śpiewa w układzie ATBB z najwyższym głosem kontratenorowym. I często współczuję chórom mieszanym, które ewidentnie męczą się śpiewając dawne kawałki napisane dla zupełnie innego składu.
Z drugiej strony trudno zabronić wykonywania muzyki dawnej zespołom mieszanym, zresztą byłoby to głupotą bo wiele utworów pisanych niegdyś na soprany chłopięce świetnie brzmi w klasycznym układzie SATB. Wszystko jest kwestią doboru repertuaru i tu niestety dochodzimy do sedna, a więc właściwych decyzji dyrygenta. A to temat na inną dyskusję...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Gość
|
| Wysłany: Wto 15:20, 22 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Nika napisał: | | A wracając jeszcze do kobiet to prosiłam o podanie pań śpiewających w normalnym składzie SATB Bo Wirez napisał "Poza tym niektóre świeckie kawałki były pisane na normalny mieszany skład". |
Dając przykład pieśni Dowlanda (ale także madrygałów Marenzia, Monteverdiego...) oraz nagrania The Hilliard Ensemble, miałem na myśli właśnie skład mieszany a nie concerto delle donne.
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Wto 15:22, 22 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
wirez
Dołączył: 02 Cze 2007
Posty: 644
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 15:28, 22 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
Nie trzeba nikomu niczego zabraniać. Ale za to na każdym konkursie jest baaardzo mile widziany choćby jeden kawałek dawny. O ile nie obowiązkowy.
Zatem dla kogo są tworzone te konkursy? Nie ma co mówić, ale konkursy na pewno są bardzo mocnym motorem zmuszającym zespoły do robienia pewnego repertuaru. Siedzą tam w komisjach mądre głowy, co to one są specjalistami od muzyki bardzo często dawnej i zamiast wytłumaczyć ludziom, że to bardzo często nie ma sensu, opowiadają o niestylowości wykonania.
Wszystkie chóry SATB w polsce muszą mieć w repertuarze dawną. Po co?
Cała polska jest zajarana renesansami i barokami a nie może doczytać, dla kogo były pisane kawałki?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Gość
|
| Wysłany: Wto 15:36, 22 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| wirez napisał: | | A niestety normą jest podpisywanie partii barytonowej jako tenorową. |
Tutaj warto przypomnieć, że w dawnych czasach termin "tenor" nie oznaczał wcale rodzaju głosu męskiego, lecz najważniejszą partię w utworze polifonicznym, w której lokowano tzw. cantus firmus (melodię stanowiącą podstawę konstrukcji), utrzymaną zazwyczaj w dłuższych wartościach rytmicznych (tenor - z łac. "tenere" - trzymać). Termin "kontratenor" oznaczał głos dopisany w kontrapunkcie do partii tenorowej i skalowo mógł być zarówno wyższy, jak i niższy od tenora.
Problem zatem nie bierze się z ignorancji muzykologów opracowujących utwory polifoniczne, lecz z niewiedzy wykonawców, którzy rozumieją te terminy w ich współczesnym znaczeniu i faktycznie może to generować kłopoty z realizacją.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
wirez
Dołączył: 02 Cze 2007
Posty: 644
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 15:48, 22 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
|
jak zatem wytłumaczysz istnienie partytur, gdzie np masz różnicę tercji w strojeniu a partia w jednym z nich podpisana jest jako alt, a w drugim jako tenor? To też wina ignorancji wykonawcy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Gość
|
| Wysłany: Wto 16:00, 22 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
|
W przypadku wykonawstwa muzyki dawnej należy korzystać z Urtextów, profesjonalnych transkrypcji opatrzonych komentarzem muzykologicznym lub też samemu podjąć trud dokonania transkrypcji na podstawie menzuralnego oryginału. Nie polegałbym tutaj na nie sprawdzonych nutkach krążących w internetowym obiegu (np. z CPDL), preparowanych często w dobrej wierze przez amatorów, ani na popularnych zbiorkach typu śpiewnik "Z pieśnią" na chór mieszany a cappella Lasockiego. Jeśli chodzi o dawną muzykę polską mogę polecić tzw. "białą serię" PWM oraz antologie wydawane przez Musica Iagellonica.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Gość
|
| Wysłany: Wto 16:23, 22 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| wirez napisał: | | jak zatem wytłumaczysz istnienie partytur, gdzie np masz różnicę tercji w strojeniu a partia w jednym z nich podpisana jest jako alt, a w drugim jako tenor? |
Chyba nie do końca zrozumiałem, o co chodzi... 
Jeśli jednak chodzi o różnicę tercji w dolnych granicach ambitusu wykorzystywanego w obu partiach, to przecież "podręcznikowe", chóralne skale tenorów i altów są przesunięte w stosunku do siebie jedynie o kwartę (najniższy dźwięk tenora to "c" w oktawie małej, altów - "f" w oktawie małej). Znam chóry, w których zaśpiewanie "e" w oktawie małej nie sprawiłoby kłopotów altom.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
wirez
Dołączył: 02 Cze 2007
Posty: 644
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:59, 22 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
również podręcznikowe jest c2 na górze u tenora...
np jest sobie partia rozpisana na sklad męski, masz bas, baryton, tenor, alt II, alt I.
i druga partytura, tercję wyżej i podpisana: bas, tenor, alt, sII, sI.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Gość
|
| Wysłany: Wto 17:14, 22 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| wirez napisał: | | również podręcznikowe jest c2 na górze u tenora... |
"Podręcznikowy" górny pułap skali chóralnego tenora to "a1", a nie "c2".
Ten drugi to dla solisty.
| wirez napisał: | np jest sobie partia rozpisana na sklad męski, masz bas, baryton, tenor, alt II, alt I.
i druga partytura, tercję wyżej i podpisana: bas, tenor, alt, sII, sI. |
Nadal trudno mi odgadnąć, co Cię w tym razi? Najlepiej podrzuć nutki...
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Wto 17:15, 22 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
mj
Dołączył: 18 Sty 2009
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 17:17, 22 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
|
Odnośnie tego co napisał Wirez, nie wiem jak się sprawa ma w przypadku transpozycji partii chóralnych ze średniowiecza, ale w repertuarze solowym, kompozytorzy muzyki dawnej nie "cisneli" tak głosów. Ciężko znaleźć jest np. operową partię dla tenora, wyżej niż f1. Brzmi to często znacznie lepiej, niż wypompowane c2, a co ważniejsze śpiew dawny charakteryzuje się inną techniką. Z drugiej strony brak wyodrębnionego barytonu, często wymagał niezłych wysiłków i wszechstronności od basów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Gość
|
| Wysłany: Wto 17:49, 22 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| mj napisał: | | ...ale w repertuarze solowym, kompozytorzy muzyki dawnej nie "cisneli" tak głosów. Ciężko znaleźć jest np. operową partię dla tenora, wyżej niż f1. |
Na operze barokowej nie bardzo się znam, ale gdzieś słyszałem, że partie sopranowe były mocno wyśrubowane pod względem skalowym, zwłaszcza gdy były pisane z myślą o kastratach. Prześciganie się w braniu wysokich dźwięków było jednym z głównych elementów ich wirtuozowskich popisów. Organizowano nawet turnieje. Taki Farinelli miał ponoć skalę obejmującą ponad trzy oktawy (do "d3" włącznie!!!).
Jeśli drugą połowę XVIII wieku uznajesz jeszcze za czas działalności "kompozytorów muzyki dawnej, nie cisnących głosów" , to posłuchaj np. arii Królowej Nocy z "Czarodziejskiego fletu" Mozarta.
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Wto 17:52, 22 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
