|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raczek
Dołączył: 02 Gru 2006
Posty: 553
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
 Wysłany: Czw 11:01, 19 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
Michał miał chyba bardziej diatonikę na myśli... Twóje spostrzeżenia, choć zapewne słuszne  , nie rozwiązują jednak kwestii.
Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie i miło by było gdyby ktos bardziej kompetentny sie wypowiedział, ale z fizycznego punktu widzenia zaśpiewanie "cis" lub "des" nie rózni sie chyba od siebie (przynajmniej obecnie) - częstotliwość ta sama. Różnica występuje jedynie w percepcji wzrokowej śpiewanego dźwięku(pod warunkiem że z nut śpiewamy).
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
Gość
|
| Wysłany: Czw 11:18, 19 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
| Raczek napisał: | | Cytat: | | krzyżyki stroi się trudniej niż bemole |
Zawsze mnie to zastanawiało... jest jakieś "twarde" wytłumaczenie tego stanu rzeczy czy wynika on jedynie z nastawienia śpiewaków? |
Uważam, że przyczyna tych trudności tkwi w naszej psychice.
1. Mogą mieć na to wpływ utrwalone przez wieki nawyki słuchowe i wzrokowe.
Do czasów Baroku (a żadna z bliższych nam epok nie wytworzyła obfitszej ilościowo literatury chóralnej a cappella co średniowiecze i renesans) bazowano na diatonicznym systemie tonacji kościelnych. Podstawowym znakiem chromatycznym modyfikującym niektóre stopnie (zwłaszcza h i e) w celu uniknięcia niepożądanych trytonów był bemol. Krzyżyk wprowadzono w związku z potrzebą zapisywania dźwięków prowadzących w zwrotach kadencyjnych (w renesansie nie znano jeszcze kasownika, którego funkcję pełnił właśnie krzyżyk odwołujący bemol przykluczowy).
2. Ci spośród współczesnych kompozytorów i aranżerów, którzy znają "niebezpieczeństwa" tonacji krzyżykowych, starają się ich unikać w swoich utworach i opracowaniach na chór a cappella, co w dalszym ciągu "dyskryminuje" w literaturze chóralnej tonacje krzyżykowe (zwłaszcza te powyżej trzech znaków).
3. Wydaje mi się, że oprócz kwestii związanej z przyzwyczajeniami do śpiewania w tonacjach bemolowych, istotny wpływ na intonację ma także liczba znaków przykluczowych i dla jej poprawy nie wystarczy zwykła zamiana enharmoniczna (np. z dis-moll do es-moll). Jeśli jednak połączymy ją z transpozycją o pół tonu w dół (np. z dis-moll do d-moll) efekt poprawy intonacji w wielu przypadkach powinien być znaczący.
4. Co ciekawe, inne "odczuwanie" tonacji krzyżykowych i bemolowych przenosi się także na muzykę instrumentalną. Większość instrumentów orkiestrowych swój podstawowy ("fabryczny" ) strój ma właśnie w tonacjach bemolowych (np. klarnet in B, trąbka in B, waltornia in F, a harfę stroi się w Ces-dur!). Mówi się, że tonacje bemolowe są bardziej "miękkie" (łac. mollis) w brzmieniu, a tonacje krzyżykowe twarde i ostre (ang. sharp).
Fuga nr 8 w II tomie "Das Wohlemperierte Klavier" Bacha w niektórych wydaniach jest wydrukowana w dis-moll, a w innych w es-moll. Nieraz słyszałem od pianistów, że zdecydowanie wolą ten drugi zapis, co w przypadku instrumentu klawiszowego może tym bardziej dziwić (naciskają przecież te same klawisze i nie muszą korygować intonacji). A jednak, ma to ponoć wpływ na ogólny wyraz interpretacji. Pokutują tu prawdopodobnie skojarzenia wyrazowe sugerowane określoną literaturą (np. F-dur - pastoralny, c-moll - tragiczny, Es-dur - bohaterski itd.)
Jak widać, jest to szersze zagadnienie, które nieźle nadaje się na temat pracy magisterskiej
PS.
Anabelle, to chyba skrzypaczka W G-dur, D-dur i A-dur skrzypek ma do wykorzystania więcej tzw. pustych strun.
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Czw 11:25, 19 Lip 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Ajcek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 74
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kalisz
|
| Wysłany: Czw 11:22, 19 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie i miło by było gdyby ktos bardziej kompetentny sie wypowiedział, ale z fizycznego punktu widzenia zaśpiewanie "cis" lub "des" nie rózni sie chyba od siebie (przynajmniej obecnie) - częstotliwość ta sama. |
To zależy od tego, jaki strój przyjmiesz. Te dźwięki mają taką samą częstotliwość tylko w stroju równomiernie temperowanym, który jest tylko tworem teoretycznym i w praktyce się go nie stosuje w czystej postaci.
Pozostaje jeszcze kwestia psychoakustyki: nawet jeśli przyjmiemy tę samą częstotliwość dla dźwięków cis i des, to ich znaczenie jest różne w zależności od tonacji. Np. as w akordzie f-as-c jest konsonansem, a f-gis-c jest konkordancją. Brzmi dokładnie tak, jak as, ale jest dźwiękiem obcym. Chórzyści miewają często wielkie problemy ze śpiewaniem takich współbrzmień (najczęściej dyrygenci doradzają wtedy wyobrażenie sobie, że to as, a nie gis).
No i jeszcze skrzypkowie zwykle różnicują częstotliwości dźwięków takich jak cis i des według własnego widzimisię i im się wydaje że robią tak, bo słyszą lepiej od innych albo grają w jakimś konkretnym nierównomiernie temperowanym stroju. Badania naukowe wykazały jednak, że nie grają w żadnym konkretnym stroju.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Raczek
Dołączył: 02 Gru 2006
Posty: 553
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Czw 11:30, 19 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
Świetny temat!! Tym bardziej że ściśle łączy moje muzyczne zainteresowania z psychologicznym (bądź co bądź) wykształceniem Może pokuszę się kiedyś jeszcze o jakieś studia 
ad. 3
Problem taki, czysto teoretycznie rozważając, nie powinien wystepować w przypadku zespołów pracujących w oparciu o solmizację relatywną.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Gość
|
| Wysłany: Czw 11:39, 19 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
Ajcek słusznie zwrócił uwagę na kwestie psychoakustyczne.
Niezłym przykładem funkcjonowania takich zjawisk jest dostrzeżenie napięciowej różnicy pomiędzy interwałem tercji wielkiej i kwarty zmniejszonej w systemie tonalnym dur-moll.
Spróbujcie zagrać na fortepianie ciąg: g-a-b-fis-g, a następnie fis-gis-ais-fis-cis i zwróćcie uwagę na różnice w percepcji opadającego interwału b-fis oraz ais-fis. Pomimo tego, że oba zawierają taką samą liczbę półtonów odczuwamy je inaczej (w pierwszym przypadku kwarta zmniejszona wydaje się bardziej "skurczona", gdyż "fis", jako dźwięk prowadzący do g-moll ciągnie nas w górę do prymy).
Różnice częstotliwośćiowe pojawią się gdy spróbujemy to samo powtórzyć głosem i odejdziemy od "równomiernie rozstrojonej" temperacji współczesnego fortepianu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
anabelle
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 395
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: UAM, Akademia Muzyczna, Poznań
|
| Wysłany: Czw 14:02, 19 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
| Ajcek napisał: |
| Cytat: | | To ciekawe, bo mnie (co prawda w trakcie grania, ale zawsze) łatwiej grało się tonacje krzyżykowe i w ogóle krzyżyki. |
A na czym grasz? |
| Michał napisał: |
PS.
Anabelle, to chyba skrzypaczka W G-dur, D-dur i A-dur skrzypek ma do wykorzystania więcej tzw. pustych strun. |
No więc zgadłeś  ! Na skrzypcach grałam przez 7 lat (cały pierwszy stopień i trochę wcześniej), ale już drugi stopień szkoły muzycznej skończyłam na altówce - znacznie przyjemniejsze brzmienie 
Jeśli chodzi o różnice między krzyżykami i bemolami, to myślę, że ma tu duże znaczenie przyzwyczajenie. Właśnie przejżałam nasze nuty chóralne i stwierdziłam, że jeżeli pojawiąją się znaki przykluczowe i jest ich powyżej czterech, to częściej są to bemole.
Właśnie wpadł mi samolubny, sopranowy pomysł  . Może bemole są wygodniejsze, ponieważ łatwiej zaśpiewać as2, niż a2, że o b2 i h2 nie wspomnę. Ale to tylko żarcik.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Raczek
Dołączył: 02 Gru 2006
Posty: 553
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Czw 14:30, 19 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
Ach te soprany... ale na górach wygodniej niż "as" jest chyba zaśpiewać "gis". W końcu "As" to prawie "a" a "gis" to tylko ciut wyżej niż "g" 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
anabelle
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 395
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: UAM, Akademia Muzyczna, Poznań
|
| Wysłany: Czw 14:45, 19 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
|
No niby tak, ale jak o tym teraz pomyślę, to śpiewając as masz wrażenie, że wysoki dźwięk musisz tylko trochę obniżyć. Jak śpiewasz gis to myślisz o "podciąganiu" dźwięku i jest większe niebezpieczeństwo, że będzie nieczysto. Ale to Ty możesz mówić o nastawieniu śpiewającego, panie psychologu
|
|
| Powrót do góry |
|
|
jurgens
Administrator
Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 1634
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ożarów Maz.
|
| Wysłany: Czw 16:20, 19 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
|
Ach te problemy bezwzględnej skali. Dlatego wolę czytać nutki w solmizacji relatywnej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Trosia
Dołączył: 15 Kwi 2009
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 18:37, 11 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| jurgens napisał: | | w solmizacji relatywnej. |
Przepraszam za rozgrzebywanie starego tematu, ale co to znaczy, już tu na forum coś jurgens o tym pisał, ale wybaczcie głupotę- nierozumiem 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
gibra
Dołączył: 17 Wrz 2007
Posty: 158
Przeczytał: 0 tematów
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
