|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Śro 11:45, 18 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
marianek napisał: | Drugi chór zdobywa pierwsze miejsca, nagrody i zbiera gratulacje... I to mnie dziwi.
P.S. Nagrań dokonano w tym samym miejscu, w tym samym dniu i na takim samym sprzęcie (kamera). |
Odpowiedzi szukaj w wątku Jak oceniacie jury na konkursach...?
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
jurgens
Administrator
Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 1634
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ożarów Maz.
|
Wysłany: Śro 12:29, 18 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
Dobrze podłączyć jakiś mikrofon do kamery i nagrywać w ten sposób. Szczerze mówiąc, to nagrywając kamerą wyłapuje się same nieczystości, wibracje itd itp.
Moim zdaniem warto sięgać częściej po repertuar renesansowy i polifoniczny, dla kształcenia słuchu. Potem łatwiej jest zestrajać chór.
Utwory o nowoczesnej "harmonii" mają niestety to do siebie, że dla niewprawnego ucha początkującego (a czasami nawet i doświadczonego) chórzysty nie rozróżnialne jest czy akord jest poprawny czy nie. Czy jest czysto, czy też fałszywie. Moim zdaniem takie utwory brzmią dobrze tylko w wykonaniu perfekcyjnym. Drobne niedostrojenie od razu powoduje, że utwór brzmi słabo i tu zgadzam się z wirezem że słuchanie tego do końca jest po prostu średnio przyjemne.
Z drugiej strony wydaje się, że przy pomocy takiego doboru repertuaru można ukryć braki w zestrojeniu głosów. Bo laik słuchając tego może stwierdzić "to ma tak być". Działa efekt nagiego króla i słuchacze starają się nie pokazać po sobie, że to co słyszą jest koszmarne i beznadziejne, aby nie wyjść na dyletantów i z kulturą nie obytych.
Kiedyś mieliśmy taki dylemat z jednym utworem na 6 głosów, który nam prawie wychodził, ale było miejsce że jak już zgubiliśmy się w jednym miejscu, to nie mogliśmy się już pozbierać. Pomogło dopiero przestawienie głosów miejscami w stosunku do standardowego 4 głosowego ustawienia. Na jednym z koncertów mieliśmy wykonać ten utwór w starym ustawieniu a dyrygent zapowiedział, że będzie wykonywany utwór nowoczesny. W trakcie wykonania pod koniec utworu oczywiście w miejscu gdzie był problem - i wyszło gorzej niż na próbach. Nieczysto i fałszywie. Ale utwór trwał dalej. Słyszę, że głosy szukają swojego miejsca, ale pogłębia to tylko dysharmonię. Z każdym kolejnym akordem i taktem narasta poziom nieczystości. Dodatkowo akurat był crescendo co dodawało uroku sytuacji. Oczywiście utwór skończyliśmy trochę przed czasem na fff i totalnie nieczystym akordzie. Najlepsze było po koncercie - słuchacze byli zachwyceni, a opinie były w stylu "ten ostatni utwór kończył się wyjątkowo efektownie", "coś w tym jest", "ta nowoczesna muzyka chwyta za serce". W sumie żałuję, że nie mamy nagrania tego wykonania, bo potem udało nam się dojść co było nie tak i tego wykonania nie udało nam się powtórzyć.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Gość
|
Wysłany: Śro 17:50, 18 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
jurgens napisał: | Utwory o nowoczesnej "harmonii" mają niestety to do siebie, że dla niewprawnego ucha początkującego (a czasami nawet i doświadczonego) chórzysty nie rozróżnialne jest czy akord jest poprawny czy nie. Czy jest czysto, czy też fałszywie. |
Coś w tym jest, Jurgens
|
|
Powrót do góry |
|
|
marianek
Dołączył: 16 Sty 2007
Posty: 504
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Włodawa
|
Wysłany: Śro 18:02, 18 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
jurgens napisał: | Moim zdaniem takie utwory brzmią dobrze tylko w wykonaniu perfekcyjnym. | Oczywiście, np. utwory Arvo Pärta w wykonaniu Estonian National Symphony Orchestra & Estonian Philharmonic Chamber Choir albo Hilliard Ensemble. Dysonanse są przeurocze.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Wilk
Dołączył: 26 Kwi 2006
Posty: 342
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Słupsk/Poznań
|
Wysłany: Śro 19:58, 18 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
Cytat: | You have requested [link widoczny dla zalogowanych] (3261 KB).
You have reached the download-limit for free-users. Want to download more?
Get your own Premium-account now! Instant download-access! (Or wait 110 minutes) |
Dlatego lepiej używać co innego niż rapidshare.
|
|
Powrót do góry |
|
|
marianek
Dołączył: 16 Sty 2007
Posty: 504
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Włodawa
|
Wysłany: Śro 20:07, 18 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
OK.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Mariusz
Dołączył: 19 Mar 2007
Posty: 183
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Czw 2:31, 19 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
Raczek napisał: |
1. Może być to efekt przyzwyczajeń słuchowych które niekoniecznie sa zgodne z prawdą. Cały chór stroi sie do sopranów, więc fałsze w tym głosie są najmniej słyszalne (no chyba że że odstawiaja juz totalna masakrę) a wszelkie problemy ze strojeniem zwala się na inne głosy. Podobnie sytuacja ma się z basami, które z reguły stanowia podstawę harmoniczną. Wobec tego za autorów wszystkich nieczystości odruchowo uznajemy głosy srodkowe - alty i tenory.
2. Ciągłe strojenie akordów jest zadaniem niezwykle trudnym, a tercja akordu jest bardzo trudna do czystego zaśpiewania. Ze względu na konstrukcję harmoniczną ten składnik powierzany jest zwykle tenorom i altom. Uważacie że jest inaczej? Spróbujcie wystroić akord z tercją w basie lub sopranie... to dopiero będzie masakra
3. Smutne ale prawdziwe - ograniczone zdolności wokalne tenorów wynikające z tego o czym juz Ajcek wspomniał. |
3. najbardziej mnie przekonuje. Strojenie do sopranow - owszem, ale nie slyszalem jeszcze tenorow spiewajacych wyzej, tylko zawsze pod dzwiekiem.
Tercja w basie brzmi niezbyt ladnie nawet przy czystym akordzie (durowym), dlatego basom nie daje sie do spiewania tercji. W akordzie molowym brzmi to juz o wiele lepiej.
Tenory przewaznie spiewaja kwinte i oktawe, a nie tercje, a o falszujacych altach nic nie mowilem
Z tego co zauwazylem, to czesto w muzyce cerkiewnej alty na przemian z tenorami trzymaja cala harmonie, gdyz spiewaja jeden i ten sam dzwiek (podstawe akordu) przez kilka taktow.
Falsze powstaja wiec chyba z niedostatecznego indywidualnego cwiczenia glosu chorzystow i spiewania w nie swojej skali, bo tego wymaga "sytuacja"
|
|
Powrót do góry |
|
|
Ajcek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 74
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kalisz
|
Wysłany: Czw 8:20, 19 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Jest to chór chłopięco-męski, więc nie ma tam żadnej pani. |
Jest jest, wsłuchaj się.
Cytat: | Nazwy nikt nie wymieniał, więc i ja nie wymienię. |
A możesz na priva?
Cytat: | Drugi chór zdobywa pierwsze miejsca, nagrody i zbiera gratulacje... I to mnie dziwi. |
Pewnie gospodarz miejsca, w którym to było wykonywane, i dlatego musiał wygrać.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Raczek
Dołączył: 02 Gru 2006
Posty: 553
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
Wysłany: Czw 8:44, 19 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
Cytat: | nie slyszalem jeszcze tenorow spiewajacych wyzej, tylko zawsze pod dzwiekiem |
Pewnie kiedys usłyszysz... kwestia czasu
Cytat: | Tercja w basie brzmi niezbyt ladnie nawet przy czystym akordzie (durowym), dlatego basom nie daje sie do spiewania tercji. W akordzie molowym brzmi to juz o wiele lepiej |
Oj z tym to się nie zgodzę - kwestia gustu. Akord na tercji nie jest taki zły (jeśli jest dobrze wystrojony i w odpowiednich proporcjach), brzmi przede wszystkim bardzo miękko, co sprawdza się w niektórych momentach. Wykorzystywany jest, szczególnie w muzyce współczesnej, od czasu do czasu. W sumie wcale nie tak rzadko (vide np. Lauridsen).
Cytat: | Tenory przewaznie spiewaja kwinte i oktawe |
W układzie czterogłosowym może i tak, ale juz w przypadku pięciu głosów (ASTBB) albo ich większej ilości dzielą sie tercjami z altem po połowie
Cytat: | Falsze powstaja wiec chyba z niedostatecznego indywidualnego cwiczenia glosu chorzystow i spiewania w nie swojej skali, bo tego wymaga "sytuacja" |
Czyżby wynikało z tego że tenor leniwy z natury jest i ćwiczy mniej niz reszta chóru? A co do skali, to tenorowa średnica jest spokojnie w zasięgu barytonów więc problem powinny sprawiać jedynie wysokie dźwięki.
Ogólnie, to nie zauważyłem żeby tenory były głosem szczególnie "szyjącym". Z mojego doswiadczenia wynika że każdy głos dokłada swoją cegiełkę do chwiejącego się stosu intonacji
|
|
Powrót do góry |
|
|
anabelle
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 395
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: UAM, Akademia Muzyczna, Poznań
|
Wysłany: Czw 8:56, 19 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
jurgens napisał: |
Pomogło dopiero przestawienie głosów miejscami w stosunku do standardowego 4 głosowego ustawienia. |
My też spróbowaliśmy kiedyś takiego numeru. Mieliśmy zaśpiewać Lux Aurumque Erica Whitacre'a w Budapeszcie, ale nie bardzo szło i dyrygent postanowił totlanie nas pomieszać. Po lewej miałam drugi alt, po prawej pierwszy tenor a kawałk dalej, za tenorem stał pierwszy bas. Ja jestem pierwszym sopranem. Nikt nie miał obok siebie swojego głosu. I bardzo dobrze, bo choć trzeba się było znacznie bardziej skupić, żeby śpiewać czysto, to efekt był zdecydowanie zadowalający. Wrunek jest jeden: trzeba doskonale znać swój głos i być absolutnie pewnym tego, co się śpiewa. Ale frajda była ogromna
|
|
Powrót do góry |
|
|
Gość
|
Wysłany: Czw 9:39, 19 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
Raczek napisał: |
Cytat: | Tercja w basie brzmi niezbyt ladnie nawet przy czystym akordzie (durowym), dlatego basom nie daje sie do spiewania tercji. W akordzie molowym brzmi to juz o wiele lepiej |
Oj z tym to się nie zgodzę - kwestia gustu. Akord na tercji nie jest taki zły (jeśli jest dobrze wystrojony i w odpowiednich proporcjach), brzmi przede wszystkim bardzo miękko, co sprawdza się w niektórych momentach. Wykorzystywany jest, szczególnie w muzyce współczesnej, od czasu do czasu. W sumie wcale nie tak rzadko (vide np. Lauridsen). |
Też uważam, że dobrze zestrojony akord na tercji stanowi cenną "przyprawę" w konstrukcji harmonicznej (jak np. w pieśni Johna Dowlanda Come again, sweet love doth now invite od słów "to see, to hear, to touch, to kiss...").
Cytat: | Tenory przewaznie spiewaja kwinte i oktawe |
Nawet w prostym układzie 4-głosowym zdarzają się przypadki użycia tercji w tenorach (potwierdzające jednak ogólną regułę, którą przedstawił Mariusz ). Weźcie choćby dobrze znany utwór Orlanda di Lasso Matona mia cara...
Cytat: | Ogólnie, to nie zauważyłem żeby tenory były głosem szczególnie "szyjącym". Z mojego doswiadczenia wynika że każdy głos dokłada swoją cegiełkę do chwiejącego się stosu intonacji |
Z tych samych powodów, które Raczek wymienił w punkcie 1. poprzedniego postu, obstawałbym za tezą, że chyba najwięcej tych cegieł "do chwiejącego się stosu intonacji", a następnie do jego "obsunięcia" , dokładają soprany, a w drugiej kolejności basy... Nie prowadziłem jednak tego typu badań statystycznych Jeśli nie oprzemy się na konkretnych danych, to rozstrzyganie w tej chwili: "kto bardziej winien", jest dość jałowe.
W gruncie rzeczy, intonacja zespołu, oprócz kwestii emisyjnych i wykształconego ucha, może zmieniać się w konkretnych utworach w zależności od konfiguracji akordów, tonacji (krzyżyki stroi się trudniej niż bemole), rodzaju zgłosek przypadających na poszczególne dźwięki i szeregu innych czynników (wliczając w to także liczbę wchłoniętych browarów i golonek, ciśnienie atmosferyczne i nastrój do śpiewania).
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Czw 9:47, 19 Lip 2007, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Alicja
Dołączył: 30 Lis 2006
Posty: 147
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
Wysłany: Czw 9:41, 19 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
Często stosuję niestereotypowe ustawienia, zarówno głosów, jak i poszczególnych chórzystów. Po co? 1. by się dobrze zestroić i wówczas każdy chórzysta ma obok osobę śpiewającą innym głosem, 2. by wysunąć na pierwszy plan któryś z głosów i wówczas ta grupa stoi centralnie, 3. by uzyskać większą stopliwość brzmienia. Oczywiście takie śpiewanie wymaga dobrej znajomości tekstu muzycznego. Podczas totalnego wymieszania b. ważne jest, by obok siebie stały osoby o podobnej sile brzmienia.
I jeszcze jedna ważna sprawa przy ustawianiu chóru: dobre obsadzenie skraju chóru. Osoby stojące na brzegu są zwykle bardzo słyszalne. Piszę "zwykle", bo oczywiście może się zdarzyć jakaś nietypowa akustyka sali czy kościoła.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Raczek
Dołączył: 02 Gru 2006
Posty: 553
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
Wysłany: Czw 9:47, 19 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
Cytat: | krzyżyki stroi się trudniej niż bemole |
Zawsze mnie to zastanawiało... jest jakieś "twarde" wytłumaczenie tego stanu rzeczy czy wynika on jedynie z nastawienia śpiewaków?
|
|
Powrót do góry |
|
|
anabelle
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 395
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: UAM, Akademia Muzyczna, Poznań
|
Wysłany: Czw 9:53, 19 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
To ciekawe, bo mnie (co prawda w trakcie grania, ale zawsze) łatwiej grało się tonacje krzyżykowe i w ogóle krzyżyki. Jeśli chodzi o śpiewanie, to nie zauważyłam różnicy w stopniu trudności.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Ajcek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 74
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kalisz
|
Wysłany: Czw 10:37, 19 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
Cytat: | (krzyżyki stroi się trudniej niż bemole), |
Mówisz w tym momencie o diatonice czy chromatyce?
Jeśli chodzi o chromatykę, to moim zdaniem śpiewając bemol łatwiej jest przekroczyć jego interwał w dół, tzn. zaśpiewać "więcej niż bemol", a w przypadku krzyżyka można zaśpiewać "mniej niż krzyżyk".
Myślę że największy spadek intonacji w całym utworze może spowodować fałszywe zaśpiewanie krzyżyka w dominancie wtrąconej.
A najbardziej trudne są chyba krzyżyki w basach. Wprawdzie półton ma zawsze taki sam stosunek częstotliwości w każdym rejestrze, ale jednak im bardziej schodzimy w dół, tym zwiększa się różnica częstotliwości. Czyli:
Półton temperowany ma stosunek 1 do 2^(1/12).
^ - potęgowanie
Co dla dźwięków a1 i ais1 daje w zaokrągleniu różnicę częstotliwości 466Hz - 440Hz = 26 Hz.
(466 Hz = 440Hz * 2^(1/12))
A dla dźwięków A i Ais daje to różnicę 116 Hz - 110 Hz = 6Hz.
Tak więc krzyżyki w niskich rejestrach są pod względem różnicy częstotliwości mniejsze niż te w wyższych.
Cytat: | To ciekawe, bo mnie (co prawda w trakcie grania, ale zawsze) łatwiej grało się tonacje krzyżykowe i w ogóle krzyżyki. |
A na czym grasz?
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
|