Forum www.chor.fora.pl Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy    Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

Jak się uczymy nowych utworów
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.chor.fora.pl Strona Główna -> Warsztat
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
scarabbeo




Dołączył: 08 Maj 2006
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Słupsk/Poznań

PostWysłany: Pią 10:22, 19 Sty 2007    Temat postu:

jurgens napisał:
Mimo wszystko uważam, że przy pewnym wysiłku można warto nauczyć się czytać nutki, bo daje to samodzielność przy nauce utworów.

oczywiście

jurgens napisał:
Osobiście nie lubię nauki z instrumentem, także próby w głosie jeśli służą tylko nauce pamięciowej uważam generalnie za stratę czasu.

a to już zdecydowanie za mocna opinia. Próby z fortepianem (także w głosach) przydają sięrównież tym, którzy dobrze nuty czytają - w końcu chodzi nie tylko o to, żeby umieć samemu partię zaśpiewać, ale również żeby dograć między sobą różne niuanse wykonawcze - a to można robić już od początku nauki! I - tak się składa - wiele dobrych i bardzo dobrych chórów właśnie w ten sposób funkcjonuje.

Nie wspominam już o tym, że ucząc się partii z towarzyszeniem komentarzy dyrygenta również bardzo pomaga zrozumieć utwór Wink
Powrót do góry
Zobacz profil autora
jurgens
Administrator



Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 1634
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ożarów Maz.

PostWysłany: Pią 10:39, 19 Sty 2007    Temat postu:

scarabbeo napisał:

a to już zdecydowanie za mocna opinia. Próby z fortepianem (także w głosach) przydają sięrównież tym, którzy dobrze nuty czytają - w końcu chodzi nie tylko o to, żeby umieć samemu partię zaśpiewać, ale również żeby dograć między sobą różne niuanse wykonawcze - a to można robić już od początku nauki! I - tak się składa - wiele dobrych i bardzo dobrych chórów właśnie w ten sposób funkcjonuje.

Nie wspominam już o tym, że ucząc się partii z towarzyszeniem komentarzy dyrygenta również bardzo pomaga zrozumieć utwór Wink


Ja osobiście mam wrażenie, że pianino raczej zagłusza chórzystów i grający na nim dyrygent generalnie mniej słyszy jeśli chodzi o błędy.

Od jakiegoś czasu w dydaktyce pojawia się kierunek, aby uczyć się i ćwiczyć raczej w takich warunkach, w jakich później trzeba daną czynność wykonywać. Np. do niedawna piłkarze mieli oddzielne treningi siłowe bez piłki, a potem z piłką. Teraz aby uzyskać lepsze efekty stosuje się treningi tylko z piłką, aby po prostu mózg od razu tworzył właściwe automatyzmy w zachowaniach. Podobnie wydaje mi się, że uczenie się utworów stosując instrument podczas gdy utwór jest wykonywany a cappella tak naprawdę wydłuża się proces nauki i zmniejsza się nacisk na poprawę słuchu.

Kiedyś w średniowieczu ludzie uczyli się metodą pamięciową - ktoś wygłaszał teksty - inni je poprawiali. Potem wprowadzono naukę czytania, co znacznie poprawiło wyniki osiągane przez uczniów i studentów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
scarabbeo




Dołączył: 08 Maj 2006
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Słupsk/Poznań

PostWysłany: Pią 16:16, 19 Sty 2007    Temat postu:

jurgens napisał:
Ja osobiście mam wrażenie, że pianino raczej zagłusza chórzystów i grający na nim dyrygent generalnie mniej słyszy jeśli chodzi o błędy.

Od jakiegoś czasu w dydaktyce pojawia się kierunek, aby uczyć się i ćwiczyć raczej w takich warunkach, w jakich później trzeba daną czynność wykonywać. Np. do niedawna piłkarze mieli oddzielne treningi siłowe bez piłki, a potem z piłką. Teraz aby uzyskać lepsze efekty stosuje się treningi tylko z piłką, aby po prostu mózg od razu tworzył właściwe automatyzmy w zachowaniach. Podobnie wydaje mi się, że uczenie się utworów stosując instrument podczas gdy utwór jest wykonywany a cappella tak naprawdę wydłuża się proces nauki i zmniejsza się nacisk na poprawę słuchu.

co do tego zagłuszania - to już od dyrygenta zależy, czy chórzystów przy tym usłyszy (jeśli całą uwagę musi skupić na grze, że by poprawnie coś zagrać, to jasne, ale to raczej skrajna sytuacja)

a porównanie śpiewy z pianinem do treningu bez piłki wydaje mi sięnietrafione - bez piłki mięśnie pracują inaczej niż z nią, a obecność pianina czy jego brak w niczym techniki śpiewu nie zmienia (a przynajmniej nie powinno). Tymczasem osłuchiwanie się (także harmoniczne) z utworem podczas jego nauki bardzo ułatwia takie 'całościowe' zrozumienie formy - a to proces nauki bardzo przyspiesza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wilk




Dołączył: 26 Kwi 2006
Posty: 342
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Słupsk/Poznań

PostWysłany: Pią 16:41, 19 Sty 2007    Temat postu:

Zgadzam się ze scarabbeo na całej linii.

Poza tym akompaniament pianina na początku nauki nie tylko osłuchuje z harmonią utworu, ale także pozwala od razu narzucić interpretację dyrygenta (w końcu na pianinie można grać dynamicznie).
I jurgens - chyba instrument musiałby być nienastrojony, by zmniejszać możliwości słuchowe chórzystów.

A nauka z pianinem wcale ujmy czytającym nuty nie przynosi. Razz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
jurgens
Administrator



Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 1634
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ożarów Maz.

PostWysłany: Pią 17:46, 19 Sty 2007    Temat postu:

scarabbeo napisał:

co do tego zagłuszania - to już od dyrygenta zależy, czy chórzystów przy tym usłyszy (jeśli całą uwagę musi skupić na grze, że by poprawnie coś zagrać, to jasne, ale to raczej skrajna sytuacja)

a porównanie śpiewy z pianinem do treningu bez piłki wydaje mi sięnietrafione - bez piłki mięśnie pracują inaczej niż z nią, a obecność pianina czy jego brak w niczym techniki śpiewu nie zmienia (a przynajmniej nie powinno). Tymczasem osłuchiwanie się (także harmoniczne) z utworem podczas jego nauki bardzo ułatwia takie 'całościowe' zrozumienie formy - a to proces nauki bardzo przyspiesza.


Tu nie chodzi o mięśnie tylko o szare komórki, które odbierają odbierają bodźce z otoczenia, przetwarzają i wywołują pewne reakcje organizmu. Kiedyś słyszałem takie zdanie, że nauka śpiewu polega głównie na kształceniu słuchu. Ważne jest przy tym słyszenie innych głosów w trakcie śpiewania. Pianino powoduje tak naprawdę, że na etapie nauki tego po prostu nie słychać. Zamiast głosów słychać zupełne inne dźwięki wydane przez instrument.

Zresztą pamięciowa metoda jest dobra tylko dla słuchowców, których jest 20% populacji, a dla całej reszty wzrokowców ta metoda nie jest właściwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
monia
Administrator



Dołączył: 13 Lut 2006
Posty: 829
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Słubice

PostWysłany: Pią 18:36, 19 Sty 2007    Temat postu:

Nie wyobrażam sobie nauki utworu bez przegrania linii głosu choć raz na fortepianie. Znajomość utworu w pełnym wykonaniu też nie jest bardzo pomocna, bo zdarza się, że się śpiewa to co się pamięta a nie to co jest w nutach. Dyrygent za to przegra dokładnie to, co trzeba. Oczywiście ważne jest osłuchanie się harmonią całego utworu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
jurgens
Administrator



Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 1634
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ożarów Maz.

PostWysłany: Pią 23:17, 19 Sty 2007    Temat postu:

monia napisał:
Nie wyobrażam sobie nauki utworu bez przegrania linii głosu choć raz na fortepianie. Znajomość utworu w pełnym wykonaniu też nie jest bardzo pomocna, bo zdarza się, że się śpiewa to co się pamięta a nie to co jest w nutach. Dyrygent za to przegra dokładnie to, co trzeba. Oczywiście ważne jest osłuchanie się harmonią całego utworu.


Mnie się wydaje że Dyrygent jest od dyrygowania i zgrywania głosów Very Happy
Osobiście wolę wziąść kamerton i ołówek, i przeczytać sobie utwór - rytm, melodię, potem podłożyć słowa. Choć właściwie kamertonu nie potrzebuję jeśli czytam jeden głos, wystarczy ołówek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kuba




Dołączył: 01 Sty 2007
Posty: 304
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Słupsk/Toruń

PostWysłany: Sob 10:36, 20 Sty 2007    Temat postu:

na wlasnie tylko ze fajnie byloby gdyby wszyscy tak umieli zrobic, ale niestety wikszosc ludzi przychodzacych do chorow nie zna sie na rzeczy i dopiero tam sie uczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
scarabbeo




Dołączył: 08 Maj 2006
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Słupsk/Poznań

PostWysłany: Sob 11:31, 20 Sty 2007    Temat postu:

jurgens napisał:
Mnie się wydaje że Dyrygent jest od dyrygowania i zgrywania głosów Very Happy

mi sięwydaje, że to tylko część tego, od czego dyrygent jest Wink W końcu to on odpowiada za kształt całego wykonania! Oczywiście, do chórzstów należy nauczenie się partii (i na to wystarczą, przy odrobinie szczęścia, 2-3 prześpiewania z pianinem), ale od dyrygenta właśnie zależy interpretacja - a to coś znacznie więcej niż tylko zgranie głosów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
monia
Administrator



Dołączył: 13 Lut 2006
Posty: 829
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Słubice

PostWysłany: Sob 11:49, 20 Sty 2007    Temat postu:

Np. gdyby w moim, amatorskim chórze, powierzyć naukę samym chórzystom i oczekiwać od dyrygenta jedynie zgrania głosów - to nauka jednego utworu trwałaby wieki. A tak na próbie dyrygentka przegra głosy, raz, czy dwa się je prześpiewa, potem połączy, i już można ćwiczyć utwór w całości i szlifować go.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
jurgens
Administrator



Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 1634
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ożarów Maz.

PostWysłany: Sob 13:47, 20 Sty 2007    Temat postu:

Kuba napisał:
na wlasnie tylko ze fajnie byloby gdyby wszyscy tak umieli zrobic, ale niestety wikszosc ludzi przychodzacych do chorow nie zna sie na rzeczy i dopiero tam sie uczy.


A ja jestem ciekaw w ilu chórach amatorskich ludzie uczą się odczytywania utworów. Dyrygenci uczą się na studiach metod czytania nut dla profesjonalistów i po prostu nie znają prostych metod czytania nut.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wilk




Dołączył: 26 Kwi 2006
Posty: 342
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Słupsk/Poznań

PostWysłany: Sob 16:11, 20 Sty 2007    Temat postu:

A powiedz mi jedno - czym się pod względem profesjonalizmu różni przegranie nutek na klawiszach od czytania a vista i solmizacji relatywnej?
I czy profesjonalne oznacza nieproste?
Rozwiń swoją wypowiedź, bo nie bardzo mogę zrozumieć. Wink


jurgens napisał:
Zamiast głosów słychać zupełne inne dźwięki wydane przez instrument.


Czym się rożni dźwięk wydany przez instrument oprócz barwy? Jak jest nieczysto to i tak słychać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
jurgens
Administrator



Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 1634
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ożarów Maz.

PostWysłany: Nie 1:13, 21 Sty 2007    Temat postu:

Wilk napisał:
A powiedz mi jedno - czym się pod względem profesjonalizmu różni przegranie nutek na klawiszach od czytania a vista i solmizacji relatywnej?
I czy profesjonalne oznacza nieproste?
Rozwiń swoją wypowiedź, bo nie bardzo mogę zrozumieć. Wink


Przede wszystkim różnica między samodzielnym czytaniem nut a niesamodzielnym jest taka mniej więcej jak między samodzielnym czytaniem książki a czytaniem książki np. przez rodziców. Niby to samo, ale trzeba kogoś angażować aby treść łapać.

Jeśli chodzi o profesjonalne, to mam na myśli czytanie nut, którego uczy się na uczelniach muzycznych, z myślą o osobach, których źródłem zarobku będzie muzyka. Niestety ta metoda jest trudna i wymaga bardzo długiej nauki (niech mnie ktoś sprostuje kto szkoły muzyczne kończył jeśli jest inaczej).

Solmizacja relatywna jest prostsza w stosowaniu, i w przypadku muzyki chóralnej sprawdza się bardzo dobrze. Moim zdaniem po 3 miesiącach ostrego ćwiczenia można spokojnie odczytać samodzielnie proste melodie. Oczywiście ta metoda specjalnie nie nadaje się dla muzyków grających na instrumentach w orkiestrze itd itp. Solmizacja doskonale się nadaje dla wszyskich chórów amatorskich w których śpiewają ludzie o innym wykształceniu niż muzyczne.

Dlaczego solmizacja jest lepsza od instrumentu? Bo wystarczy kamerton i ołówek, do odczytania utworu - np. w autokarze, czy w miejscach gdzie takich instrumentów nie ma. W przypadku stosowania instrumentu próba musi zawsze się odbywać gdzie jest albo jakieś pianino, albo trzeba ze sobą targać keyboard.

Wilk napisał:

jurgens napisał:
Zamiast głosów słychać zupełne inne dźwięki wydane przez instrument.

Czym się rożni dźwięk wydany przez instrument oprócz barwy? Jak jest nieczysto to i tak słychać.


No właśnie się rózni barwą i w tym jest problem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wilk




Dołączył: 26 Kwi 2006
Posty: 342
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Słupsk/Poznań

PostWysłany: Nie 9:17, 21 Sty 2007    Temat postu:

A po co odczytywać utwory w autokarze i innych losowo wybranych miejscach? Jak jest jakiś koncert, to chyba idzie się z utworami, które się umie, jeśli myślisz o takich sytuacjach.

Jurgens. Jestem w stanie się zgodzić, że solmizacja relatywna jest naprawdę dobra, bo znam chór, który ją stosuje (zresztą dziecięcy, więc dobry kierunek do kształcenia słuchu).
Ale też jej nie ubóstwiaj - nie znaczy to, że wszelkie konwencjonalne metody nauki uczenia utworów (tzn. z instrumentem) są już do bani i nadają się do rynsztoka.

A szybkość nauki utworu już zależy od osoby. Kiedyś musiałem słyszeć z 10 razy utwór, żeby go zaśpiewać, teraz potrzebuję do 3. I podobnie jest z resztą chóru.
Reszta to już szlifowanie - dynamika, wszelka interpretacja utworu, itp. I to TEŻ należy do obowiązków dyrygenta, a nie tylko składanie i machanie macką.


Rozwiń, proszę, problem różnicy barwy chóru i instrumentu. Czemu miałby być problemem?
Jeśli ktoś nie trafia w dźwięk to i tak SAM to słyszy, jeśli ktoś hipertonuje, też można to usłyszeć. A poza tym pianino ma taki dźwięk, że bardzo łatwo się do niego dostroić.


Ostatnio zmieniony przez Wilk dnia Nie 17:11, 21 Sty 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
jurgens
Administrator



Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 1634
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ożarów Maz.

PostWysłany: Nie 10:46, 21 Sty 2007    Temat postu:

Wilk napisał:


Rozwiń, proszę, problem różnicy barwy chóru i instrumentu. Czemu miałby być problemem?
Jeśli ktoś nie trafia w dźwięk to i tak SAM to słyszy, jeśli ktoś hipertonuje, też można to usłyszeć. A poza tym pianino ma taki dźwięk, że bardzo łatwo się do niego dostroić.


Znam to z własnego doświadczenia. Zderzyłem się z tym, że mam czasami problem z odbieraniem dźwięku od instrumentu którego nie znam (tzn. już nie ćwiczyłem z tym instrumentem). Spotkałem się np. z problemami odbierania dźwięków soprana od tenora i w drugą stronę.

To ma bardzo duże znaczenie jak się śpiewa polifonię. Wtedy okazuje się, że znajomość własnego głosu to nie wszystko - trzeba słuchać innych głosów. Jeśli pojawia się instrument to on opóźnia ten proces.

Ja nie chcę specjalnie deprecjonować metod nauki melodii z instrumentem, ale moim zdaniem dają one po prostu gorsze efekty w dłuższej perspektywie. Zaleta jest taka, że po prostu można od razu uczyć się utworu.

Solmizacja ma też swoje wady, bo w przypadku nowoczestnych (albo raczej XX wiecznych) utworów które nie opierają się na skalach dur-mol (lub innych) nie sprawdza się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.chor.fora.pl Strona Główna -> Warsztat Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 3 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Theme xand created by spleen & Forum.
Regulamin