|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wirez
Dołączył: 02 Cze 2007
Posty: 644
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Czw 22:00, 07 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
| jadwon napisał: |
Otóż to. Trzeba rozróżnić dwa sposoby śpiewania. Solistyczne wycie ( bo niestety tak się prezentuje jakieś 90% wykształconych polskich wokalistów) nie nadaje sie do chóru i uważam że osoby które są solistami i nie spiewają zespołowo, raczej nie powinni prowadzić zajęć emisyjnych w chórach. Daje to mierny skutek |
To, że polscy wykonawcy są średnio wykształceni - wiadomo 
Zapraszam na sprawozdania z festiwalu moniuszkowskiego
Zastanawiam się jednak, co znaczy - solistyczne wycie. Większość osób, które są solistami nie nadaje się na nauczycieli (patrz polska szkoła wokalna ;p )
Jeszcze raz przytoczę ch. "Kijów" ze względu na ich kameralny skład (łatwiej usłyszeć pojedyńcze głosy).
Tam każdy jest wykształconym wokalistą. I co z tego? To w pl panuje idiotyczny pogląd rozgraniczający śpiew operowy ze śpiewem chóralnym. Jeśli każdy jest mocny emisyjnie, to nikt się nie nie wybija. A cały chór zyskuje na tym o wiele większą gamę dynamiki. Coś pominąłem? Wykształconemu emisyjnie człowiekowi łatwiej utrzymywać się w tonacji.
i to na tyle
| anabelle napisał: | Ot, i pięknie to ujęłaś! Ja uczyłam się śpiewu solowego tylko przez dwa lata, a w dodatku dodatkowo i jak przyszłam do Vivy to miałam gigantyczne problemy, żeby się dopasować (zapewne sama pamiętasz)  . Zresztą mam je do dzisiaj, choć mniejsze  .
Jakie więc problemy muszą mieć ludzie, którzy solowo śpiewają przez wiele lat! Nie są w stanie nauczyć emisji chóralnej.
Choć należy zwrócić szczególną uwagę, że początki nauki emisji są identyczne w każdym śpiewie, nawet rozrywkowym. |
Widać nieźle Cię uczyli. Nie mam więcej pytań. Rzygam polską szkołą emisji głosu (wogóle istnieje coś takiego jak polska szkoła? ).
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
jurgens
Administrator
Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 1634
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ożarów Maz.
|
| Wysłany: Czw 22:13, 07 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
| wirez napisał: | | Wilk napisał: |
Zatem co według Ciebie znaczy ideał, jeśli chodzi o emisję? |
Przykładowo taki "Kijów", wokalnie są boscy, akordy stawiają tak czyste, że jakiekolwiek odchyły od normy słyszę, jeśli znam utwór na pamięć (wszystkie głosy). |
Mógłbym polemizować. Przy takich wibracjach tam gdzie są akordy brakuje moim zdaniem strojenia Nie da się fali dostroić akordów jeśli głos zmienia wysokość o ćwierć-tony w górę i w dół...
Słucham właśnie ich nagrania które wrzuciłeś do posłuchania. Moim zdaniem chór brzmi jak chór solistów. Profesjonalnych, ale solistów. Moim zdaniem jest bardzo duża różnica w odbiorze np. z tym chórem, który śpiewa Czesnokowa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
anabelle
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 395
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: UAM, Akademia Muzyczna, Poznań
|
| Wysłany: Czw 22:17, 07 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
| wirez napisał: |
To w pl panuje idiotyczny pogląd rozgraniczający śpiew operowy ze śpiewem chóralnym. Jeśli każdy jest mocny emisyjnie, to nikt się nie nie wybija. A cały chór zyskuje na tym o wiele większą gamę dynamiki. Coś pominąłem? Wykształconemu emisyjnie człowiekowi łatwiej utrzymywać się w tonacji.
|
Oj, nie mogę się zgodzić 
Nie wiem, czy uczyłeś się kiedykolwiek śpiewu solowego, ale to zupełnie inna bajka!
I to nie chodzi o wolumen głosu, utrzymywanie się w tonacji (co przecież wcale nie idzie za śpiewem solowym!), ale o podejście do własnego głosu.
Solista musi być na wierzchu, ZAWSZE! A poza tym, solistę uczy się maksymalnego wibrata, które w chórze jest absolutnie niedopuszczalne!
Taka jest właśnie polska szkoła emisji głosu solowego... późna opera romantyczna...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
wirez
Dołączył: 02 Cze 2007
Posty: 644
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 22:22, 07 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
| jurgens napisał: |
Słucham właśnie ich nagrania które wrzuciłeś do posłuchania. Moim zdaniem chór brzmi jak chór solistów. Profesjonalnych, ale solistów. Moim zdaniem jest bardzo duża różnica w odbiorze np. z tym chórem, który śpiewa Czesnokowa. |
Tylko dla tego, że masz tam więcej ludzi, nie słyszysz tej tzw. przez Ciebie wibracji
Mnie czystość akordów "Kijowa" przyprawia o dreszcze. Bardzo mało chórów na świecie robi to tak wspaniale, jak oni. No ale jesteś nauczony śpiewać tylko i wyłącznie renesanse i baroki. Ja z ogromną przyjemnością potrafię słuchać nawet opery.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
wirez
Dołączył: 02 Cze 2007
Posty: 644
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 22:26, 07 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
| anabelle napisał: |
Oj, nie mogę się zgodzić
Nie wiem, czy uczyłeś się kiedykolwiek śpiewu solowego, ale to zupełnie inna bajka!
I to nie chodzi o wolumen głosu, utrzymywanie się w tonacji (co przecież wcale nie idzie za śpiewem solowym!), ale o podejście do własnego głosu.
Solista musi być na wierzchu, ZAWSZE! A poza tym, solistę uczy się maksymalnego wibrata, które w chórze jest absolutnie niedopuszczalne!
|
Dziękuję za info
Tak dla wiadomości. Uczę się śpiewu solowego I widzę, że miałaś wspaniałego nauczyciela emisji... Tak, jak mówiłem. Polska szkoła
(Wybacz za szyderę, ale nie mogłem się opanować)
| anabelle napisał: | | Taka jest właśnie polska szkoła emisji głosu solowego... późna opera romantyczna... |
Moim zdaniem ch... wie co 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
anabelle
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 395
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: UAM, Akademia Muzyczna, Poznań
|
| Wysłany: Czw 22:32, 07 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
Ekhm, to może tylko dodam, że moim nauczycielem był były czołowy sopran opery w Poznaniu, wybacz, nazwiska nie podam.
Nie słuchałam nagrania, ale wiem z doświadczenia orkiestrowego, że mega-wibrato sprawia, że dźwięk po prostu nie może być czysty! Tu muszę się zgodzić z Jurgensem.
Za szyderę się nie obrażę... chyba;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
jurgens
Administrator
Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 1634
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ożarów Maz.
|
| Wysłany: Czw 22:53, 07 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
| wirez napisał: |
Tylko dla tego, że masz tam więcej ludzi, nie słyszysz tej tzw. przez Ciebie wibracji
Mnie czystość akordów "Kijowa" przyprawia o dreszcze. Bardzo mało chórów na świecie robi to tak wspaniale, jak oni. No ale jesteś nauczony śpiewać tylko i wyłącznie renesanse i baroki. Ja z ogromną przyjemnością potrafię słuchać nawet opery. |
Kiedyś słuchałem opery (potrafiłem nawet zdzierżyć cały cykl Nibelungów), a teraz już nie mogę.
Na pewno ćwiczenia emisyjne prowadzące do takiego właśnie sposobu śpiewu na pewno nikomu bym nie polecał.
Może ktoś może mieć inne odczucia, ale ja słuchając Kijowa mam wrażenie że w miejscach w których kończy się fraza brakuje po prostu rozwiązania, bo zamiast idealnego akordu jest coś co jest w miarę poprawne ale z uwagi na zmiany wysokości dźwięków u poszczególnych chórzystów idealne nie jest. Przez to szlag trafia całą frazę i zamiast ciarek na plecach mam po prostu niedosyt.
Moim zdaniem nie każdy chór musi dawać czadu śpiewając jak w operze. W dzisiejszych czasach każdy może sobie odkręcić regulator we wzmacniaczu i mp3-ce i dać po bębenkach. Moim zdaniem znacznie ciekawszych rzeczy można szukać w delikatnym śpiewie, idealnym strojeniu, zrozumieniu muzyki i tekstu. To nie XIX wiek kiedy w Rosji, urządzano koncerty na 200 chórzystów, orkiestrę i dwie armaty (to nie żart), a w Europie, ideałem było zgromadzić chór na 3000 ludzi na głównym placu miasta.
Emisja dla chórzystów musi przede wszystkim pozwolić na swobodne śpiewanie wartości które pojawiają się w utworze, bez zaciskania gardła, bez piłowania wysokich dźwięków, do tego poprawnie intonacyjnie i w sposób pozwalający na idealne strojenie.
A druga często znacznie ważniejsza rzecz - to kształcenie i rozwijanie słuchu. Coś czego nie da się zrobić w ciągu roku czy dwóch, tylko wymaga 5-6 lat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Wilk
Dołączył: 26 Kwi 2006
Posty: 342
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Słupsk/Poznań
|
| Wysłany: Czw 23:24, 07 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
| wirez napisał: | | Wilk napisał: | | wirez napisał: |
właśnie odsłuchałem troche kameralnego UAM, strasznie fajni muzycznie jesteście, ale emisji jeszcze braknie do ideału. |
Oczywiście nikt nie jest idealny i w ogóle czy ideał istnieje.
Z drugiej strony pamiętaj, że jesteśmy amatorami.
Zatem co według Ciebie znaczy ideał, jeśli chodzi o emisję? |
Przykładowo taki "Kijów", wokalnie są boscy, akordy stawiają tak czyste, że jakiekolwiek odchyły od normy słyszę, jeśli znam utwór na pamięć (wszystkie głosy). |
Przyznaję, Kijów jest dobry.
Ale dla mnie nie najlepszy.
Poza tym nie można powiedzieć całkiem ogólnikowo, jaki jest ideał emisji.
Mój chór nie zaśpiewa Ci żadnego utworu cerkiewnego, bo to nie to brzmienie - ale możemy zaśpiewać np. barok czy romantyzm kompozytorów z zachodniej Europy.
Za to nie wyobrażam sobie np. Kijów śpiewający Hackenbergera czy Wacława z Szamotuł.
Co do max wibrata solistów - czy na pewno tego uczą? Oczywiście subtelne wibrato dla solistów wg mnie nawet jest wskazane, ale też żeby nie popadać tu w dewiację.
A czemu wskazane? To jest jak z brzmieniem skrzypiec - jak grają stały dźwięk bez wibracji, to jest on nieprzyjemny dla ucha.
Tak samo moim zdaniem w chórze delikatne wibrato nie przeszkadza w zestrojeniu się i zupełnie naturalnie wychodzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
jadwon
Dołączył: 28 Sty 2007
Posty: 719
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:11, 08 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
| wirez napisał: |
Rzygam polską szkołą emisji głosu (wogóle istnieje coś takiego jak polska szkoła? ). |
jeśli istnieje to nie ma sie bynajmniej czym chwalić bo jesteśmy w tej kwestii daleko za Murzynami, zwłaszcza jeśli chodzi o muzyke dawną. A mnie najbardziej irytuje ze w Polsce studenci wokalu sa ciągle wrzucani do jednego wora i muszą śpiewać wsztstko i Monteverdiego i Verdiego. I Shuberta i Vivaldiego. Niby, przynajmniej w Poznaniu, są specjalności; operowy i kantatowo- oratoryjny, ale w gruncie rzeczy sposób uczenia i profesorowie sa Ci smai. Rezultaty słyszymy 
Wybaczcie, ale kiedy solista poznańskiej opery śpiewa Magnificat Bacha to jest to lekkie przegięcie. Nie da sie tego słuchac po prostu
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Raczek
Dołączył: 02 Gru 2006
Posty: 553
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Pią 12:35, 08 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Rzygam polską szkołą emisji głosu |
Pieknie ujęte. W sumie jak sie posłucha naszych wokalistów (poznańskich np.) to poza kilkoma osobami na tym własnie polega ich spiew... na rzyganiu dźwiękiem
No niestety, wszyscy są przygotowywani do śpiewania Wagnera i niczego innego. Wystarczy przejśc się korytarzem Akademii Muzycznej i posłuchać jak się w salach nadzierają...
A co do różnic pomiędzy emisją solowa i chóralną, to moim amatorskim zdaniem istnieje. Mało tego, jestem zdania że istnieje róznica w emisji "renesansowej" i "romantycznej". Byc może jak Anabelle napisała podstawy są te same, ale dalej to juz zupełnie inna bajka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Wilk
Dołączył: 26 Kwi 2006
Posty: 342
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Słupsk/Poznań
|
| Wysłany: Pią 13:46, 08 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
Podstawy są te same. Otwarte gardło, oddychanie, no czym tu może się różnić?
A że istnieje emisja renesansowa i romantyczna to chyba też normalne, ponieważ wszystko ewoluowało.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Raczek
Dołączył: 02 Gru 2006
Posty: 553
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Pią 13:56, 08 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
Nie do końca o to mi chodzi, ale może wyraziłem sie niedokładnie Skoro efekty są inne (barwa, mobilność głosu, wibrato, wolumen) świadczyć to może o tym że i technika jest nieco inna.
Specjaliści od muzy dawnej spiewają, w moim odbiorze, dźwiękiem węższym, konkretniejszym, bardziej selektywnym i ruchliwym, choc przy okazji mniejszym wolumenowo (wypowiadał się kiedyś Michał na ten temat zdaje się). Takie są moje słuchowe odczucia. Czy taka różnica może być spowodowana czyms innym niz wyuczoną techniką?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
anabelle
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 395
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: UAM, Akademia Muzyczna, Poznań
|
| Wysłany: Pią 14:11, 08 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
| Raczek napisał: | Nie do końca o to mi chodzi, ale może wyraziłem sie niedokładnie Skoro efekty są inne (barwa, mobilność głosu, wibrato, wolumen) świadczyć to może o tym że i technika jest nieco inna.
Specjaliści od muzy dawnej spiewają, w moim odbiorze, dźwiękiem węższym, konkretniejszym, bardziej selektywnym i ruchliwym, choc przy okazji mniejszym wolumenowo (wypowiadał się kiedyś Michał na ten temat zdaje się). Takie są moje słuchowe odczucia. Czy taka różnica może być spowodowana czyms innym niz wyuczoną techniką? |
Myślę, że inna technika to podstawa, ale chodzi też o podejście dyrygenta i chórzystów. Żeby spiewać muzykę różnych epok trzeba ją czuć i rozumieć. "Trochę" poczytać, posłuchać, ale z zachowaniem selekcji. Chociaż i tak czasem się zdarza, że dwa różne chóry śpiewają ten sam kawałek, śpiewają go różnie, a każdy z nich twierdzi, że śpiewa go "w epoce". 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
wirez
Dołączył: 02 Cze 2007
Posty: 644
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 19:59, 08 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
| jurgens napisał: |
Kiedyś słuchałem opery (potrafiłem nawet zdzierżyć cały cykl Nibelungów), a teraz już nie mogę.
Na pewno ćwiczenia emisyjne prowadzące do takiego właśnie sposobu śpiewu na pewno nikomu bym nie polecał. |
Śpiewając inaczej, niż ucząc się po kolei pewnych elementów śpiewu solowego, śpiewasz ŹLE. Źle polega na tym, że w wypadkach drastycznych niszczysz sobie wręcz głos, poza tym szybciej się forsujesz. Oczywiście chórzysta nie musi znać wszystkich tajników śpiewu solowego, ale podstawy i tak są konieczne. Tych podstaw w większości chórów w pl brak.
Co do Słuchania opery - kwestia osłuchania z głosem. Jesteśmy wychowani na śpiewie płaskim, głównie estradowym. Ja słuchając opery bardzo dobrze słyszę wysokość dźwięku. I potrafię stwierdzić, gdzie solista fałszuje, a gdzie jest idealnie czysto. Kwestia osłuchania.
| jurgens napisał: |
Moim zdaniem nie każdy chór musi dawać czadu śpiewając jak w operze. W dzisiejszych czasach każdy może sobie odkręcić regulator we wzmacniaczu i mp3-ce i dać po bębenkach. Moim zdaniem znacznie ciekawszych rzeczy można szukać w delikatnym śpiewie, idealnym strojeniu, zrozumieniu muzyki i tekstu. To nie XIX wiek kiedy w Rosji, urządzano koncerty na 200 chórzystów, orkiestrę i dwie armaty (to nie żart), a w Europie, ideałem było zgromadzić chór na 3000 ludzi na głównym placu miasta.
Emisja dla chórzystów musi przede wszystkim pozwolić na swobodne śpiewanie wartości które pojawiają się w utworze, bez zaciskania gardła, bez piłowania wysokich dźwięków, do tego poprawnie intonacyjnie i w sposób pozwalający na idealne strojenie.
A druga często znacznie ważniejsza rzecz - to kształcenie i rozwijanie słuchu. Coś czego nie da się zrobić w ciągu roku czy dwóch, tylko wymaga 5-6 lat. |
Rozbawiłeś mnie tym odkręcaniem volumu w mp3 Naprawdę nie słyszysz różnicy w dźwiękach śpiewanych piano i forte? ))) Dla mnie wspaniałe jest, jeśli chór posiada i fff i ppp. Dzięki temu właśnie śpiewa sie o wiele lżej, masz dużo do powiedzenia w interpretacji i prowadzeniu frazy. Mało który chór nie piłuje gór, więc nie pisz mi o takich rzeczach A ci, którzy nie piłują śpiewają (w przybliżeniu) sposobem, o jakim piszę. Poza tym jeśli śpiewasz piłując, zaciskając, to intonacja sama zwala się w dół. Tu już nie poprawisz duzo samym słuchem. Leci w dół i koniec.
No i skąd wziąłeś czas na kształcenie słuchu ? <lol>
____
ehh, miałem odpowiedzieć na wszystkie posty, ale zrobie to jutro, moj komputer zdecydowanieodmawia posłuszeństwa, poza tym zmęczonyjestem i ciężko mi się na czymkolwiek skupic...
Ostatnio zmieniony przez wirez dnia Pią 20:54, 08 Cze 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
jadwon
Dołączył: 28 Sty 2007
Posty: 719
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 20:53, 08 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
| anabelle napisał: | | Chociaż i tak czasem się zdarza, że dwa różne chóry śpiewają ten sam kawałek, śpiewają go różnie, a każdy z nich twierdzi, że śpiewa go "w epoce". |
No chocbyśmy nie wiem jak sie wytężyli to i tak nie jesteśmy w stanie odtworzyc właściwego charakteru związanego z dana epoką. Mozna sie jedynie bardzo starać i miec nadzieję że jest to zbliżone do ideału.
Odsyłam na wykład pana Marka Dyżewskiego:)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
