Pożegnanie z łaciną?

Gość

Rewolucja jaka dokonała się w Kościele katolickim za sprawą II Soboru Watykańskiego miała również istotny wpływ na kierunek rozwoju muzyki religijnej. Wprowadzenie języków narodowych do liturgii (które szybko wyparły wszechobecną dotąd łacinę) zachęciło całe rzesze kompozytorów do opracowywania nowych wersji "ordinarium missae" z wykorzystaniem elementów rodzimego folkloru. Pośród szeregu utworów typu Missa flamenca, Misa luba (folklor afrykański), mszy gospelowych, a nawet big-bitowych (jak np. Msza beatowa Katarzyny Gartner nagrana przez zespół Niebiesko-czarni pod koniec lat 60.) największą popularność zdobyła Misa criolla (msza kreolska) argentyńskiego kompozytora Ariela Ramireza (napisana w 1963 roku). Istnieje niezliczona liczba nagrań tego utworu, a w okresie wakacji często pobrzmiewa on na ulicach polskich miast za sprawą objazdowych zespołów z Ameryki Południowej.

Problemy do dyskusji:
1. Co sądzicie na temat wprowadzenia języków narodowych do liturgii? Czy była to słuszna decyzja?
2. Czy słyszeliście wcześniej Mszę kreolską Ramireza? Czy śpiewaliście ją z własnymi chórami? Jakie są Wasze wrażenia, czy podoba Wam się ten utwór? itp. Smile

monia

Wprowadzenie języków narodowych do liturgii było bardzo potrzebne - wierni powinni przecież wszystko rozumieć. Liturgia nie mogła być jedynie teatrem z niezrozumiałymi "zaklęciami" po łacinie. Owe "zaklęcia" na pewno dodawały uroku i pewnego patosu ale nie teatrze polega wiara. Najlogiczniejsze wydaje się użycie języka ojczystego, w którym wierni modlą się i który rozumieją.

"Mszę kreolską" Ramireaza znam, lubię, ale sama jej nie śpiewałam (mój chór wykonywał ją jeszcze zanim przystąpiłam do chóru). Żałuję. Niewątpię, że byłoby to ciekawe doświadczenie po wszystkich Mozartach, Rossinich i Mendelssohnach.

scarabbeo

monia

Ja mam taki właśnie sentyment do Orffa - moim pierwszym poważnym utworem była "Carmina Burana" - hardcore, prawda? Wink

Gość

Witam serdecznie nowych członków Forum Smile

W sprawie wprowadzenia języków narodowych do liturgii katolickiej jestem całkiem odmiennego zdania. Uważam, że przyczyniło się to do znacznego osłabienia jedności kościoła w skali globalnej. Kościół katolicki z jednego, powszechnego (catholicus) stał się szeregiem kościołów narodowych powiązanych silniejszymi bądź słabszymi więzami z Watykanem. Kiedy ładnych parę lat temu byłem z chórem akademickim w Szwajcarii, gospodarze, chcąc nam sprawić niespodziankę, postarali się, aby niedzielna msza święta w miejscowym kościele była odprawiana po łacinie po to, byśmy mogli "czynnie" uczestniczyć w liturgii. Do głowy im nie przyszło, że Polacy, reprezentanci kraju uważanego za jeden z najbardziej ultrakatolickich w Europie (ok. 90% wyznawców; rozbudowany kult Matki Boskiej; polski Papież) dawno już zapomnieli jak kontynuować "Pater noster" po łacinie...

Nie sądzę, by spolszczenie tekstu tzw. ordinarium missae (Kyrie - Gloria - Credo - Sanctus - Benedictus - Agnus Dei / Panie zmiłuj się nad nami - Chwała na wysokości Bogu - Wierzę w jednego Boga - Święty, Pan Bóg zastępów - Błogosławiony, który idzie w imię Pańśkie - Baranku Boży) spowodowało, że odmawiamy go w sposób bardziej świadomy. Wydaje mi się, że większość tzw. "niedzielnych katolików" odklepuje go tak samo bezrefleksyjnie jak przed II Soborem Watykańskim...

Dla mnie, jako muzyka specjalizującego się w wykonawstwie muzyki dawnej, wspomniany przez Monikę aspekt "teatralności" mszy ma olbrzymie znaczenie. Tradycja chrześcijańska przez wiele stuleci stanowiła istotny motor napędowy dla rozwoju sztuk wizualnych i muzycznych, stanowiąc inspirację dla wielu pokoleń artystów. Jej owocem była m.in. niezliczona liczba muzycznych arcydzieł powstałych w okresie minionego tysiąclecia (nie sposób wymienić choćby kilkudziesięciu najbardziej znanych, więc ograniczę się do "pierwszych z brzegu": Sederunt omnes Perotina, Missa Notre Dame Machauta, Msza h-moll Bacha, Requiem Mozarta, Pasja Pendereckiego). Jednym z czynników, który zdecydowanie ułatwiał popularyzację tej twórczości, przekraczanie granic kulturowych, była właśnie łacina. To dzięki temu chrześcijańskiemu "esperanto" kompozytorzy franko-flamandzcy jak np. Josquin Desprez, czy Roland de Lassus, mogli śpiewać w kapeli papieskiej i tworzyć muzykę zrozumiałą w całym chrześcijańskim świecie. Zniesienie łaciny nie tylko nie poprawiło komunikatywności (przecież, aby nauczyć się kilku modlitw podczas lekcji religii nie trzeba posługiwać się w sposób czynny językiem), ale dodatkowo ogołociło liturgię z pewnej mgiełki tajemniczości, odświętności, wrażenia ponadczasowości rytuałów i symboli...

Lingua latina non mortua est

pozdrawiam
michał

P.S.
Jak się okazało w jednej z poprzednich dyskusji z pl-izką nieznajomość tzw. łaciny kościelnej (Latina Ecclesiastica) może w znacznym stopniu zniechęcić do wykonywania i słuchania przeogromnej i niezwykle wartościowej spuścizny muzycznej minionych epok.

Zainteresowanych bliżej łaciną odsyłam do stron:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

monia

Zgadzam się z Michałem co do tego, że łacina jako 'lingua franca" ówczesnego świata była praktycznym rozwiązaniem. Jednak nadal uważam, że przełożenie liturgii na języki narodowe było konieczne, ze względu na to, że wierni powinni, przynajmniej z założenia, świadomie uczestniczyć w liturgii, a bez znajomości łaciny byłoby to niemożliwe. Myślę, że nawet ci "niedzielni katolicy" w pewnym (być może minimalnym) stopniu aktywniej uczestniczą w liturgii, gdy ją rozumieją. Dla tych kilku procent zaangażowania więcej pewnie było warto wprowadzić tę reformę.

...Michale, jeśli mogę Cię pocieszyć to dodam, że wziąwszy pod uwagę obecną tendecję do coraz powszechniejszego użycia języka angielskiego ("lingua franca" naszych czasów) na świecie, to jest wysoce prawdopodobne, iż za jakiś czas językiem liturgii kościelnej będzie język angielski... i znów wszyscy będą się posługiwali jednym językiem... Co Ty na to?

Kyrie - Lord, have mercy
Gloria - Glory be to God on high
Credo - I believe in one God
Sanctus - Holy Lord God of Hosts
Benedictus - Blessed is He who comes in the name of the Lord
Agnus Dei - Lamb of God

P.S. Na uczelni zapisałam się na zajęcia z łaciny (kurs dla początkujących) Very Happy

scarabbeo

No fakt, uniwersalizm to wielki plus łaciny kościelnej. Jednak - moim zdaniem - nikła znajomość łaciny wśród osób świeckich czyniła ze zrozumienia liturgii coś jak najbardziej elitarnego.

Sama łaciny uczyłąm się przez dwa lata w liceum i mogę z całą pewnością powiedzieć, że to za mało do kompetentnego przetłumacznia tekstu (nawet przy użycia słownika). Ten język wymaga lat naprawdę uważnej nauki - a ludzi, którzy podejmują ten trud jest o wiele mniej niż tych, którzy uważnie i świadomie uczestniczą w mszy w swiom włąsnym języku.

Gość

Moim zdaniem, do tego by w sposób świadomy odmawiać kilka czy kilkanaście modlitw i tekstów liturgicznych, które powtarzamy przecież na okrągło, przez całe dorosłe życie, nie jest potrzebna znajomość łacińskiej gramatyki, ani umiejętność posługiwania się tym wymarłym językiem. Nie trzeba także trudzić się z tłumaczeniem, gdyż łatwo można znaleźć potrzebne teksty (nawet całą Vulgatę z translacją na języki narodowe) choćby w Internecie. Przyswojenie przez wiernych łacińskich modlitw z pełnym zrozumieniem treści było onegdaj główną misją katechetów !!!
Wydaje mi się, że gdy postawić na szali zyski i straty, Kościół zrywając z wielowiekową tradycją jednak więcej zaprzepaścił niż zyskał.

Co do języka angielskiego jako współczesnego "lingua Ecclesiastica" nie sądzę, aby Watykan do tego dopuścił. Po pierwsze wykazałby daleko idącą niekonsekwencję i zaprzeczenie tych idei, które leżały u podstaw wprowadzenia języków narodowych; po drugie ze względu na pamięć o burzliwych okolicznościach towarzyszących ustanowieniu Kościoła Anglikańskiego w czasach Henryka VIII... Smile

monia

...racja, w takim razie, chyba najbardziej dyplomatycznym rozwiązaniem, które nie uraziłoby nikogo, byłby powrót do łaciny... Dobrze, że zapisałam się na kurs Wink

Hamulec

Co do wykonań Mszy kreolskiej to posiadam piękne wykonanie Polskiego Chóru Kameralnego. Sluchałem tego chyba jakieś kilkadziesiąt razy i wcale mnie nie nudzi. Mogę tego słuchać w nieskończoność. Płyta dostępna jest na Merlinie. ok. 30 zł.

Co do wprowadzenia języków narodowych:
Uważam że częsci stałe mszy św. powinny być wykonywane po łacinie.
Obecnie w kościele katolickim dąży się do wprowadzania a właściwie zaleca się wprowadzanie mszy gregoriańskich. Już dla samego zaśpiewania na przykład pięknej mszy De Angelis warto by było nauczyć się łaciny

smutek

monia

A ja właśnie zaczynam moją przygodę z łaciną Very Happy

Aha, zauważyliście, że w różnych krajach różnie czyta się łacinę? Np. literę "c": w Polsce czytamy raz jako "c" a raz jako "k", Niemcy zawsze jako "k", a Anglicy czasami nawet jako "cz". Pamiętam jak musieliśmy ustalić wspólną wersję przy "Carminie Buranie", którą śpiewaliśmy z niemieckim chórem...

smutek

ja na szczęście nie miałem styczności z łaciną w szkole .. może to i lepiej .. bo z tego co mi poopowiadał Bonczas .. i patrząc na jego frekwencje na tych zajęciach - musi być interesująca Wink

scarabbeo

Gość

Kwestia właściwej wymowy tekstów łacińskich spędzała mi sen z powiek w początkowych latach działalności Collegium Vocale. Kiedy na początku lat 90. na szerszą skalę zaczęły do nas docierać nagrania zespołów zachodnioeuropejskich długo nie mogłem przyzwyczaić się do tych wszystkich "ekcze" (ecce), "ekszczelsis" (excelsis), "żezi" (Jesu) itp. Problem polega na tym, że łacina rozprzestrzeniając się po Europie w wiekach średnich podlegała lokalnym zniekształceniom wymowy mieszając się z akcentami języków narodowych. W naszym regionie utrwaliła się tzw. twarda wymowa (ekce, ekscelsis, Jezu), lecz pamiętajmy o tym, że kolebką tego języka był jednak półwysep Apeniński.
Po długich dyskusjach i konsultacjach ze specjalistami przyjęliśmy zasadę, według której sposób wymowy dostosowujemy do regionu, w którym utwór powstawał. I tak, kompozycje polskich twórców (np. Marcin Leopolita, Pękiel, Gorczycki itp.) wymawiamy "po polsku", natomiast np. słynną Missa Notre Dame Guillaume'a de Machaut wyśpiewywaliśmy ze wszystkimi zmiękczeniami, typowymi dla regionów francuskojęzycznych, co dało bardzo interesujący efekt kolorystyczny.

Wydaje się, że problem jest analogiczny do tego jaki mamy dzisiaj z językiem angielskim (w wersjach: amerykańskiej, brytyjskiej i australijskiej, plus szereg lokalnych dialektów i gwar). Jeśli spróbujecie wykonać negro spirituals z akcentem brytyjskim, a na dodatek pozamieniacie te wszystkie "gotcha" i "wanna" na "got you" i "want" utracicie walor autentyczności tych murzyńskich pieśni.
Kiedy George i Ira Gershwin zastrzegli, aby ich słynna opera "Porgy & Bess" była wykonywana jedynie przez śpiewaków afro-amerykańskich, prawdopodobnie uczynili to nie tylko ze względu na to, by uniknąć na scenie widoku "pastowanych" Murzynów, ale także, ze względu na wierność odtworzenia autentycznej gwary (np. "Bess you is ma woman now", "Lawd hab mercy", "I's yo' frien', Sister" itp.)